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*Compilation : Immortalité et départ aux Havres

Il n'y a-t-il aucun moyen de savoir ce que sont devenu Frodo et Bilbo après être partis des Havres ? On sait qu'à la mort de Galadriel Celeborn est revenu en Terre du Milieu mais on ne sait rien de la fin de nos deux braves Hobbits. J'aimerai savoir pourquoi si les Elfes sont immortels Galadriel est-elle morte ?
Sinon je n'ai pas très bien compris le don qu'Arwen a fait à Aragorn. Elle lui a fait le don de son immortalité pour se marier avec lui ? Comment en une rencontre peut-elle sacrifier un si grand don elfique pour une immortalité humaine ? Si j'ai bien compris à la mort d'Aragorn elle regrette cela car elle doit vivre toute seule.

Bilbo et Frodo vivent parmi les Elfes sur l'île de Tol Eressea juste au large de Valinor.

En fait Celeborn n'est jamais parti de la Terre du Milieu. Il n'a pas accompagné les trois gardiens à l'Ouest.

Les Elfes sont immortels en ce que leurs corps ne vieillissent pas mais leurs corps peuvent tout de même être détruits et en ce cas leurs esprits se rendent dans les cavernes de Mandos (quelques choses qui ressemblent aux enfers grecs) en attendant d'être réincarnés. Dans le cas de Galadriel si tu as lu que Galadriel est morte, il s'agit d'une erreur de traduction : Galadriel n'a pas passé l'arme à gauche, elle est passée à l'Ouest ce qui signifie qu'elle est allée à Tol Eressea.

Arwen qui avait des ancêtres Elfes et Humains avait le choix de vivre avec les Elfes et d'être une Elfe ou de vivre avec les Humains et d'être une Humaine. En n'accompagnant pas Elrond à Tol Eressëa et en se mariant avec Aragorn, elle a fait le second choix.

En fait le problème n'a pas l'air si simple que cela. Cette discussion est en train d'avoir lieu dans le forum de JRRVF. L'idée est que dans les œuvres publiées de Tolkien il n'est pas clairement indiqué qu'Arwen a LE CHOIX de sa destiné. Il semblerait que Tolkien a eu un véritable problème pour légitimer cela. Dans l'une de ses lettres (n°153), il dit d’avoir laissé le choix à tous les demi-Elfes, à Elrond et à ses descendants aussi. Mais cela pose le problème d'Elros et de ses propres descendants. Dans une lettre postérieure, il se trompe entre les générations de demi-Elfes et omet les références à la branche Elrosside (numénoréenne). Bref, je ne sais pas jusqu'où mènera le débat sur le forum, mais en tout état de cause, savoir si Arwen a eut un destin suffisamment puissant pour s'octroyer la possibilité de choisir sa destinée comme son ancêtre Luthien ou si elle avait à priori ce choix à cause de ses origines (ce qui correspond à une idée de Tolkien mais qui aboutit à un GROS problème de logique) n'est peut être pas près d'être tranché.

Personnellement, je fais parti des personnes qui sont plus enclines à souscrire à l'hypothèse onirique qui rapprocherai le choix d'Arwen de celui de Lúthien: Son choix s'imposant, puisque l'amour avec le conjoint mortel est si fort, que l'Elfe ne peut pas vivre sans l'être aimé. Ainsi, grâce à la puissance de son amour, une (un?) Elfe peut s'octroyer le don d'Eru. Car contrairement à ce qu'on croit abusivement, se sont les Humains qui sont dotés du DON de la mortalité. L'immortalité des Elfes ayant un facteur limitant sur leur existence parfaitement incarnée par la vie de la mère de Fëanor, Miriel (A ce propos, lire le quatrième feuillet d'Hiswelokë).

Bilbo et Frodo vivent parmi les Elfes sur l'île de Tol Eressea juste au large de Valinor et ils finissent par mourir.
Dans le cas de Galadriel il s'agit d'une erreur très célèbre ("departure" traduit par "mort" au lieu de "départ", si ma mémoire est bonne).

Stéphane, tu as dit : "Car contrairement à ce qu'on croit abusivement, se sont les Humains qui sont dotés du DON de la mortalité.L'immortalité des Elfes ayant un facteur limitant sur leur existence."
Cette notion n'est pas évidente. Elle n'est d'ailleurs pas évidente pour les Hommes qui jalousent les Elfes pour leur immortalité ou pour les Elfes qui parlent avec pitié et/ou condescendance des Hommes mortels condamnés au trépas. C'est que les mots sont trompeurs et que le don reçu par les Hommes n'a pas la force de l'évidence.
Avec un autre vocabulaire l'avantage des Hommes sur les Elfes apparaît avec plus de force : L'univers (Ëa) n'est pas éternel : il a eu un début et il aura une fin. Les Elfes ont un destin lié à celui de l'univers : leurs esprits sont immortels tant que l'univers existe mais ils disparaîtront avec lui.
Les Hommes ne sont pas liés par le destin de l'univers. En fait ils n'y font qu'un très bref passage : quelques dizaines d'années, au plus quelques centaines pour certains. Leu destin est ailleurs. Dans Ea, leurs corps vieillissent puis meurent. A ce moment leurs âmes disparaissent d'Ëa. Que deviennent-elles ? Quoi d'autre que de rejoindre l'Unique et d'être ces compagnons pour l'éternité ? Ainsi, les Hommes sont éternels (bon pas vraiment car ils ont eu un début, (mais ils n'auront pas de fin) et les Elfes ne le sont pas.

Le mystère de la destination de l’homme est, comme son nom l'indique, mystérieux, et seul Mandos (je crois) connaît ce secret. Qui le dit qu'Iluvatar ne souhaite pas voir les Elfes a ses cotés après la fin du monde ou alors créer un nouveau monde avec les meilleurs d'entre eux?
Il est des mystères qu'il ne faut pas chercher à dévoiler.

Frodo et Bilbo ne meurent pas puisqu’ils sont liés au monde de l’invisible, c’est pour cette raison que les porteurs de l’anneau ne meurent pas. Nos deux Hobbits ne font plus part du simple monde des vivants. Ils sont maintenant liés au destin d’Arda et ne sont plus que de simples visiteurs. Ils sont d’autant plus elfiques ! Ils sont à Tol Eressëa parce que tous ceux qui ont porté l’anneau sont liés à celui-ci et doivent disparaître puisque l’unique a été détruit (Sam a du lui-aussi quitter rappelez-vous.)
Quant au destin de Galadriel, elle s’en va à Tol Eressëa en rédemption ; elle est liée au massacre des Teleri et au serment des Noldor.

Tu dis : "Frodo et Bilbo ne meurent pas puisqu’ils sont liés au monde de l’invisible,(…)
Quels sont les passages des oeuvres de Tolkien sur lesquels s'appuie ton propos ?
Je ne veux pas me faire de pub, mais puisque j'ai écrit un passage là-dessus, avec des arguments, autant le citer pour faire avancer la discussion :

"Les lettres et Le Silmarillion apportent sans doute une réponse, dans la mesure où Tolkien considère qu'aller vers l'Ouest n'est pas un départ vers la mort, mais que ceux qui n'étaient pas immortels - Frodo et Sam, Bilbo et Gimli (note 1) - ne pourront pour autant échapper à leur fin, même s'ils y trouvent, dans un premier temps, la guérison de leurs blessures.

- Note 1 : Les trois premiers parce qu'ils ont joué un « grand rôle dans des affaires elfiques », et Gimli en raison de son amitié avec Legolas (L, p. 198). Cette assertion contraste avec l'ambiguïté des Appendices (S 1179), où seule la tradition considère que Sam est lui aussi parti pour l'Ouest.
- Note 2 : L, p. 237 ; L, p. 204-5, 328, 411 (« a 'purgatory', but one of peace and healing » ; Frodo et ses amis mortels choisiront librement de mourir). Le Silmarillion est très clair à ce sujet, en présentant Eärendil comme une exception à la loi qu'exposent les envoyés de Manwë aux Númenoréens qui désirant échapper à leur condition mortelle : « ce n'est pas le pays de Manwë qui rend ses habitants immortels, mais ce sont les Immortels qui ont béni la terre où ils vivent » (Silm, p. 346). Et dans son commentaire au dialogue de Finrod et Andreth, Tolkien fait référence au cas de Frodo et ses compagnons : « It was in any case a special grace. An opportunity for dying according to the original plan for the unfallen: they went to a state in which they could acquire greater knowledge and peace of mind, and being healed of all hurts both of mind and body, could at last surrender themselves: die of free will, and even of desire, in estel » (Athrabeth Finrod ah Andreth, in Morgoth's Ring, op. cit., p. 341)." (Tolkien. Sur les rivages de la Terre du Milieu, p. 265)

Pour ma part, j'ai le sentiment que les Elfes aussi sont éternels, simplement, leur "âme" est prisonnière d'Arda et ils resteront sur Arda tant que celle-ci existera. Contrairement aux Hommes qui effectivement, ne font que "passer"...
Mais j'ai l'impression que l'on peut supposer qu'à la fin d'Arda, leur "âme" pourra rejoindre celle des Humains et des autres auprès d'Iluvatar. Après tout, il n'y a qu'Iluvatar à pouvoir créer la vie et les seules vraies différences entre Valar, Maiar, Elfes ou Humains sont d'ordre "matériel" et j'ai le sentiment qu'ils ont tous une "âme" que l'on peut supposer immortelle.

Cela me fait penser à ce que Sauron a dit au Roi Ar-Pharazôn pour le décider à attaquer Valinor, que pour devenir immortel il suffisait de contrôler Valinor. Ce qui est faux, puisque s'ils vont en Valinor, ils vont transporter leur mortalité avec eux.

Nous tenons à remercier Nesrine, Renaud Vibien, Stéphane Theillaumas, Vincent Ferré, Momorgoth, Jean-Sébastien Lebeau, Jacques Clavreul et Daniel Gagnon pour leurs contributions.
Discussion compilée par Zora Esse

Dernière mise à jour : 2006-04-03 16:28
Auteur : Lilith

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