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*Compilation : Sauron et l'Archétype du Dieu-Lieur

Sauron et l’archétype du Dieu Lieur

Cette discussion a démaré suite à une confusion entre les Anneaux de Pouvoir et l'Anneau de Melian. Elle recoupe partiellement la discussin sur les mythologies nordiques.



la symbolique de l'Anneau
Claire Panier-Alix - 29/12/2001

Je crois que la confusion (entre les Anneaux de Pouvoir et l'Anneau de Melian) vient de la symbolique classique de l'anneau (forme) dans les mythologies (qui ne se r√©f√®re pas qu'au "bijou") et au terme utilis√©. On conna√ģt le serpent scandinave qui entoure le monde, par exemple, qui lui aussi est qualifi√© d'anneau.
Les anneaux pullulent, même Platon en parle d'ailleurs, si l'on regarde bien, les anneaux tolkieniens ne sont pas tous simplement des anneaux comme l'Unique, la plupart semblent être des bagues...

Pour ce qui est du rapprochement entre Tolkien et Platon, il est √©vident et maintes fois √©voqu√©es par l'auteur lui-m√™me dans sa correspondance : Tolkien √©tait obs√©d√© par le mythe de l'Atlantide tel que le rapporte Platon (le Tim√©e), √† cause d'un cauchemar qui le hantait depuis toujours et qui lui inspira directement le Silmarillion avec la chute de N√ļmenor.

Par contre évidemment que Tolkien s'est inspiré des mythes scandinaves, ce n'est pas sur cette liste que je vais faire un scoop ! Mais il s'est aussi largement inspiré du reste aussi, et le thème de l'anneau est bien plus vaste que les seuls textes du Nord (que j'adore) :
Par exemple, dans le vrac et de façon non exhaustive : Pline raconte que la chute de la république romaine est directement liée à un anneau : une dispute entre le démagogue Drusus et le leader des sénateurs Caepius, au sujet de la possession d'un anneau, querelle qui aurait conduit à l'éclatement des guerres sociales jusqu'à l'effondrement de la république.
On trouve la même idée pour la chute de l'empire maritime vénitien (en fait la république de Venise) mais il s'agit de simples anneaux d'or par contre, dans toute l'histoire on retrouve des pratiques de dactylomancie, et on sait que cette utilisation des anneaux pour la divination et la magie était partie intégrante de la vie quotidienne, et pas seulement arguments mythiques ou littéraires.

Quelques faits historiques :
Byzance (370) sous l'empereur romain Valens : prophétie à l'aide d'un anneau suspendu au-dessus d'un cercle marqué des lettres de l'alphabet, l'anneau tourne et répond à la question : qui succèdera à l'empereur Valens. réponse : T-H-E-O-D... (cf. Gibbons, déclin et chute de l'empire romain)
1431 : Jeanne d'Arc est accusée d'utiliser des anneaux magiques pour enchanter et pour soigner.
1545 : Joalium de Cambrai raconte comment un jeune gar√ßon est devenu esclave d'un anneau de cristal o√Ļ il pouvait voir tous les d√©mons qui s'y trouvaient enferm√©s et ce qu'ils exigeaient de lui ? Pour s'en d√©faire il dut briser l'anneau.
XV√® si√®cle, √† Venise : Pythonickes, sculpteur, poss√®de un anneau enchant√© (poss√©d√© par des esprits) qui mena√ßait de lui voler son √Ęme. Son fr√®re, religieux, dut d√©truire l'anneau √† coup de marteau pour le sauver.
Dans l'Anglo-saxon Exeter Book (compilation de l'an 1000) on lit ceci : "j'ai entendu parler d'un anneau brillant qui intercédait en présence des hommes, bien que dépourvu de langue et ne criant pas à voix haute et ne s'exprimant pas avec des mots violents. Cette précieuse chose parlait devant les hommes tout en se taisant. Bien des êtres comprennent le mystérieux langage de l'or rouge, son discours magique".
Pendant l'antiquit√© romaine, le tyran de Phocide utilisait un proc√©d√© magique consistant dans l'utilisation des sons √©mis par le choc de deux anneaux de grande taille. De son c√īt√©, le roi de Rome, Numa Pompilius, utilisait la m√©thode divinatoire consistant √† remplir un bol d'eau et d'y immerger un anneau suspendu au doigt. Suivant la question pos√©e, l'anneau r√©pondait en tapant le bord du bol un certain nombre de fois.

C√īt√© litt√©rature, on retrouve bien s√Ľr le th√®me dans les l√©gendes arthuriennes, et il y a un lien √©vident entre ces l√©gendes, la qu√™te du Graal, la saga V√∂lsunga, Parsifal (Wagner)... Mais on retrouve le mythe de l'anneau dans les l√©gendes (mythes) celtes et saxonnes, comme dans le Mabinogion (l√©gendes galloises) o√Ļ ils y a de nombreuses interventions d'anneaux magiques (comme celui qui rend invisible donn√© par dame Luned au h√©ros Owain). Tolkien √©tait sp√©cialis√© dans les folklores saxons, et il connaissait parfaitement ces l√©gendes. Ses Elfes (et grosso modo leur √©pop√©e relat√©e dans Le Silmarillion et les Contes et L√©gendes Inachev√©s) sont directement n√©s des mythes celtes irlandais comme les "Thuatha de danann".
Les cycles h√©ro√Įques teutoniques des anglo-saxons sont centr√©s sur le th√®me de l'anneau tel que la repris J.R.R Tolkien. Et bien s√Ľr, le plus c√©l√®bre d'entre eux, que Tolkien √©tudiait et sur lequel il a √©crit un ouvrage faisant r√©f√©rence, Beowulf... Mais bien s√Ľr, Beowulf est une l√©gende s'inspirant de la V√∂lsunga me direz-vous je vais donc revenir sur des mythes plus anciens :
Les Grecs racontaient comment avait été forgé le premier anneau, à l'aube des temps, et cette légende est directement liée à l'arrivée des dieux puis à la création des hommes, dans un climat de guerre totale et apocalyptique...
L'anneau de Prom√©th√©e, qui n'est autre que l'un des maillons de ses cha√ģnes... Cet anneau premier est intimement li√© au forgeron, au feu, et au magicien, et les circonstances dans lesquelles il est forg√© n'est pas sans rappeler l'histoire de Sauron, des elfes forgerons dup√©s...

Pour b√Ętir son oeuvre, le professeur Tolkien a utilis√© toute l'√©tendue de sa culture l√©gendaire ("folkloriste"), ses terreurs profondes (Atlantide) et bien s√Ľr, ce qui p√©tri plus ou moins malgr√© nous notre culture occidentale, les sources dites bibliques. Dans sa structure et son fond, Le Silmarillion est une Bible, un Ancien Testament pr√©cis qui permet de suivre le r√©cit historique qu'est Le Seigneur des Anneaux (et Bilbo avant lui). Dans la Bible, l'anneau est toujours rapproch√© au pouvoir du roi, et parfois comme d√©tenteur de ce pouvoir lui-m√™me. Il est un symbole avant tout. Sceau, cachet, simple anneau repr√©sentaient le pouvoir royal m√™me en l'absence du roi, une sorte de d√©l√©gation qui perdura durant toute l'histoire et qui contribua √† attribuer √† l'objet une sorte de pouvoir surnaturel, mystique. On conna√ģt Joseph en Egypte, Mo√Įse (souvent associ√© √† l'utilisation d'anneaux magiques) et dont l'histoire (la marche vers la Terre Promise) n'est pas sans √©voquer celles des Elfes vers l'Ouest, le Grand Voyage vers le pays des immortels.

Mais pour rester dans le cadre de l'anneau, on ne peut oublier le roi Salomon dont les pouvoirs magiques √©taient associ√©s √† la d√©tention d'un anneau magique, l√©gende qui int√©ressa beaucoup Tolkien et qui lui inspira celle d'un roi-sorcier utilisant un anneau magique pour commander tous les d√©mons de la terre. Salomon utilisa ces hordes d√©moniaques pour b√Ętir le temple de Moriah, et l'inf√Ęme Sauron utilise l'Anneau Unique pour b√Ętir la terrifiante tour de Mordor... Nous sommes loin, ici, ces mythes scandinaves ! D'autant que l'on retrouve, dans ce parall√®le Salomon-Sauron, outre la similitude des noms, le c√īt√© corrupteur de l'anneau magique (Vopir le d√©mon Asmod√©e qui corrompt le roi en profitant de son orgueil). Sauron, de son c√īt√©, fait comme Asmod√©e et corrompt le sage roi Ar-Pharaz√īn de N√ļmenor, entra√ģnant sa chute par la possession de l'anneau... On pourrait pousse le parall√®le plus loin mais ce mail est d√©j√† atrocement long.

Bien d'autres mythes se rapportent à l'anneau magique, anneau de pouvoir, anneau corrupteur etc. Ainsi, on peut évoquer les mandala d'or (celui de Gésar) et de fer (celui de Kurkar) tibétain (dont le détenteur, Gesar de Ling, est comme Sauron un forgeron magicien veillant sur des anneaux de pouvoir qui leur permettent de régner). L'anneau de Kurkar de Hor, lui, est comme celui de Sauron et devra lui aussi être jeté dans un volcan pour libérer le monde de son emprise maléfique. je passe sur la quête de l'anneau - spirituelle - de l'Inde, les anneaux de pouvoirs des légendes orientales (le génie de l'anneau d'Aladin était bien plus puissant que celui de la lampe), ou les anneaux de pouvoir en jade bleu des empereurs de Chine...

Bref, comme je le disais l'anneau, dans l'histoire et dans l'imaginaire de l'Humanité, c'est une vieille histoire...



l'Anneau et les mythes scandinaves
Léo Lallot - 29/12/2001

Merci Claire pour toutes ces précisions si érudites, j'ajouterai toutefois quelques détails concernant les références aux mythes scandinaves : chez les Viking, plus encore peut-être que dans la Bible (et oui !) le symbole du pouvoir royal était un anneau (d'or généralement). Et pour plus de précisions encore, je vous renvois à l'excellent article de Didier Willis sur "Sauron, l'Anneau et le symbolisme du Dieu Lieur" :
http://www.geocities.com/Area51/Cavern/9443/tolk40.html



Sauron/Odin et Dieu-Lieur
David Nakache - 03/01/2002

Quelques remarques sur l’article de Didier Willis : effectivement la thèse semble juste sur l'application de la catégorie dumézilienne du Dieu-lieur à Sauron mais ce qui fait problème c'est l'argumentation qui "force" le rapprochement :

Comparaison Sauron/Odin
Sauron est compar√© √† Odin en ceci que de son tr√īne il est voit tout et sait tout. Didier Willis va m√™me jusqu'√† comparer Sauron dans la Tour Sombre √† d'Odin √† Asgard, or si Sauron voit, c'est par une palantir et non par sa vue physique. Si l'on doit comparer un personnage de Tolkien √† Odin ce serait plut√īt Manw√ę sur le Taniquetil dont la vue perce l'obscurit√© m√™me et qui est renseign√© par des oiseaux (aigles et faucons) comme Odin dont les corbeaux parcourent le monde pour venir lui raconter ce qu'ils ont vu. (Voir le Silmarillion chap. 1).

La mutilation du Dieu-Lieur
Je cite : "Du reste, nous apprenons au Conseil d'Elrond qu'il eut un doigt arrach√© lorsque l'Anneau lui fut enlev√© pour la premi√®re fois : c'est donc un √™tre borgne et mutil√©. Dans la mythologie nordique, Odin (premier aspect de la fonction souveraine, sorcier et ¬ę lieur ¬Ľ) laisse un oeil pour acqu√©rir le savoir, et Tyr (deuxi√®me aspect de la fonction souveraine, juriste) perd un bras pour pr√©server l'ordre divin. La mutilation sacerdotale de l'oeil et celle, guerri√®re, du bras sont des symboles r√©currents dans l'id√©ologie indo-europ√©enne". La seule diff√©rence (et elle est de taille !) c'est qu'Odin et Tyr ont fait le sacrifice du membre perdu pour la connaissance de l'avenir (Odin) ou la sauvegarde du monde (Tyr). Si mutilation il y a elle est volontaire et c'est cette volont√© sacrificielle qui rend la mutilation initiatique. C'est une √©preuve qui ne peut √™tre r√©ussi que par le choix de la mutilation. Or Sauron ne choisit pas de perdre un doigt !

Je crois que l'idée était bonne mais qu'il aurait fallu développer plus rigoureusement la comparaison. De plus la nature de la "liaison" est ici passée sous silence : pourquoi Odin ou Sauron on-t-ils besoin de lier à eux les hommes ? C'est alors seulement que la comparaison peut être soutenue ou rejetée...



Sauron/Manw√ę - Dieux et cr√©atures
Arnaud - 04/01/2002

A propos de Sauron et Manw√ę
Disons simplement que l'omniscience de Sauron "contrefait" l'omniscience de Manw√ę. Tolkien sembla avoir eu une vision tr√®s jud√©o chr√©tienne du bien et du mal, le "m√©chant" n'√©tant finalement que celui qui fabrique par artifices des r√©pliques perverties de ce qui fut cr√©e. Sauron, tout comme Morgoth grand fa√ßonneur de contrefa√ßons devant l'√©ternel (cf les Orques √† l'exemple des elfes, les Trolls √† l'exemple des Ents, etc), ne peut que s'approprier les propri√©t√©s divines du Vala, dans le but √† la fois d'en profiter pleinement, en voleur satisfait de sa nouvelle acquisition, et d'en pervertir la fonction: l'omniscience du Vala est vigilante et magnanime, celle de Sauron n'en est qu'une terrible parodie, effrayante et cruelle.

Sur le rapport des Dieux à leurs créatures
Il semble que les Dieux aient ressenti le besoin tr√®s t√īt de s'appuyer sur le monde des hommes pour l√©gitimer leurs bonnes (ou mauvaises oeuvres). Mais cela demanderait quelques milliers de pages de th√®se de philo pour expliciter ce myst√®re. Y compris dans l'Ancien Testament, Dieu ressent tr√®s t√īt le besoin de conclure une alliance entre les hommes, alliance consacr√©e par le rituel de circoncision, qui, sans rentrer dans les d√©tails, participe d'une m√™me dynamique de circularit√©, tout comme les ... anneaux.



Réponse de l'auteur
Didier Willis - 05/01/2002

Je suis très content de voir enfin quelques réactions sur cet article relativement bref. Il y a toujours matière à tirer des commentaires et des avis d'autres lecteurs, surtout sur des sujets aussi sujets à controverse.

Sur la comparaison Sauron/Odin
Sauron voit tout ¬ę y compris ¬Ľ sans palant√≠r. Il pressent la pr√©sence de l'anneau, conna√ģt les plans de ses ennemis, etc. Il est ¬ę L'Ňďil sans paupi√®re ¬Ľ qui veille incessamment, braqu√© sur Imladris, braqu√© sur la L√≥rien, etc. La comparaison reste donc pertinente, √† mon avis. Mais il est vrai qu'elle pourrait √™tre √©tendue √† Manw√ę, ainsi que l'a fait depuis Marjorie Burns dans son essai ¬ę Gandalf and Odin ¬Ľ (in Tolkien's Legendarium, Greenwood Press, 2000). En fait, elle s'√©tend √† Gandalf, Manw√ę et Sauron, sur divers points. Je rejoins, en cela, la r√©ponse qu'Arnaud a fait √† ton message. Bref, je ne dirais pas que mes comparaisons dans cet article vont ¬ę trop ¬Ľ loin, mais plut√īt qu'elles ne vont ¬ę pas assez ¬Ľ loin. J'√©tais sans doute un peu trop frileux, √† l'√©poque o√Ļ je l'ai √©crit.
Petite remarque de pure forme : pour Manw√ę, la Valaquenta est encore plus instructive, dans le cadre qui nous int√©resses, que le d√©but du Silmarillion (cf. description du tr√īne de Manw√ę, d'o√Ļ son regard, aiguis√© en pr√©sence de son √©pouse Varda, voit au travers de toute brume et de tous t√©n√®bres).

Sur la mutilation du Dieu-Lieur
L'article ne prétend pas être abouti en soi, juste un premier dégrossissage du sujet (Sauron n'empruntant pas uniquement à ces schémas, comme je le dis en conclusion). Cela dit... Oui et non, en ce qui concerne ta remarque. Il n'y a pas nécessairement d'initiation assujettie à la mutilation, dans tous les mythes recensés par Dumézil et consorts (Odin et Tyr ne sont évidemment pas les seuls exemples. Parfois le personnage est déjà borgne et ne devient manchot par "épreuve initiatique", parfois l'inverse, etc.). En cela ce ne sont que des "attributs", il me semble, sans que l'histoire sous-jacente soit réellement importante. Encore que je sois loin d'être un spécialiste de la question dumézilienne (LOL), je me trompe peut-être. Mais c'est néanmoins intrigant, non ? Je note ce point, néanmoins. Il mériterait effectivement quelques développements supplémentaires.



Sauron/Dieu et créations
David Nakache - 06/01/2002

Sauron est-il un ¬ę Dieu ¬Ľ ?
Ce qui me pose probl√®me ce n'est pas l'aspect "Lieur" par l'anneau (c'est pour moi le point le plus pertinent de l'article de Didier) mais l'application du terme m√™me de "Dieu" √† Sauron. En effet, quel est son statut ? Peut-on dire qu'il est un Dieu ? Le Silmarillion dit qu'il est un Maiar, donc un √™tre d'avant la cr√©ation, serviteur des Valar en l'occurrence Melkor. Mais Melkor d√©j√† n'est pas cr√©ateur au sens d'un Dieu cr√©ant ex-nihilo le monde, √† partir de rien (de type biblique). Les Maiar sont, dans "Ainulindal√ę", des esprits mais d'un "degr√©s moindre". C'est-√†-dire ? Comment comprendre leur pouvoir ? Iluvatar cr√©e mais aime non pas la possession de ce qu'il a cr√©√© mais l'acte m√™me de cr√©ation. Melkor ne fait qu'ajouter et m√™ler son th√®me √† la musique d'Iluvatar, premier acte de cr√©ation. Il avait, je cite "un furieux d√©sir d'amener √† l'√™tre des oeuvres de sa propre volont√©", or c'est ce d√©sir de cr√©ation, cette frustration, qui d√©termine toute l'histoire de Melkor et du Monde. Car c'est encore Iluvatar qui "convertit" la musique en r√©alit√©, qui l'accomplit, y compris le th√®me de Melkor. Il dit "E√§ ! Que ces choses soient !" Et l√† effectivement nous retrouvons le th√®me jud√©o-chr√©tien du "Fiat Lux !", que la lumi√®re (ici la musique) soit ! C'est l√† o√Ļ la remarque d'Arnaud est pour moi la plus probl√©matique : nous retrouvons des √©l√©ments externes dans l'oeuvre de Tolkien, qu'ils soient bibliques, mythologiques, historiques ou litt√©raires. Nous appliquons alors naturellement (je l'ai fait sans m√™me y penser) des cat√©gories, des sch√®mes de pens√©e venus d'ailleurs pour comprendre l'oeuvre de Tolkien. Le symbolisme du Dieu Lieur en est un exemple. Mais si la comparaison tient sur certains points, ce qui me g√®ne le plus, c'est qu'il n'y a pas d'√©quivalence exacte et qu'il ne peut y en avoir entre Tolkien et ce √† quoi nous le comparons (je ne sais m√™me pas s'il est souhaitable qu'il y en ait). Je reprends pour synth√©tiser un peu :

Il y a des ¬ę degr√©s de cr√©ation ¬Ľ
Par rapport √† la mythologie scandinave les caract√©ristiques d'Odin se retrouvent, nous l'avons vu, dans plusieurs personnages de Tolkien. Il faudrait alors assigner une place √† chacun et des "degr√©s de cr√©ation" (m√™me si l'expression est impropre) entre Iluvatar, cr√©ateur ex-nihilo, Melkor qui ajoute √† la cr√©ation et la modifie (exemple des Orcs, o√Ļ il y a transformation et non cr√©ation) et Sauron qui ne fait que remodeler et pervertir ce qui est cr√©√©. Je vous soumets d'ailleurs l'id√©e d'une comparaison Melkor/Loki, avec trahison et pardon accord√© ensuite.

Spécificité de la création biblique
Par rapport √† la cr√©ation biblique il faudrait savoir qui est l'√©quivalent du Dieu cr√©ateur, ex-nihilo, Yav√©. Car il y a plusieurs modes de cr√©ation et types de cr√©atures. C'est ce pourquoi je posais la question sur la raison du lien dans le Dieu Lieur : Si Dieu dans la Bible passe un pacte (l'Alliance, l'Arche) avec Abraham et sa tribu, renouvel√© avec Mo√Įse, c'est qu'il a besoin de reconnaissance (r√īle du culte et du rite). Dieu y r√®gne sur terre par l'interm√©diaire d'un proph√®te (pouvoir temporel et spirituel √† la fois), c'est une th√©ocratie. Il cr√©√© le monde et dans ce monde il s'occupe plus particuli√®rement d'un peuple, √©lu, les H√©breux. Ces cat√©gories l√† ne s'appliquent pas √† Tolkien. Il n'y a pas d'√©quivalence stricte m√™me si nous y retrouvons des √©l√©ments. Il y a un lien, il y a un Dieu qui lie les hommes √† lui, mais le sens de la liaison n'est pas le m√™me. Une des √©tymologies suppos√©e de religion est de "relier" la cr√©ature √† son cr√©ateur. La cat√©gorie dum√©zilienne ne peut s'√©tendre √† la Bible.
Au final pour le symbolisme du Dieu Lieur ce qui fait problème c'est en premier de déterminer qui est un dieu et qui ne l'est pas (sens mythologique, biblique, différents types de créations, etc), et en second la nature du lien institué (lien de soumission politique de type théocratique par la crainte, lien spirituel dénué de soumission de type amour de Dieu, lien de soumission par l'esprit de type attirance par l'anneau, etc.).

Légitimité de l’interprétation
Reste pour moi la question générale de l'interprétation de l'oeuvre par application de catégories externes et de leur légitimité. Je le fais à chaque fois que lis Tolkien, et ne peut m'empêcher de le faire et pourtant je sais qu'en faisant cela on ne peut aller au fond de l'oeuvre et approcher son sens propre.



Création, Création biblique et interprétation
Didier Willis - 07/01/2002

Sur les ¬ę degr√©s ¬Ľ de cr√©ation
Selon la terminologie employ√©e par Tolkien dans diff√©rents essais publi√©s dans "Morgoth's Ring" (HoME X), Eru/Il√ļvatar est Dieu (l'unique Dieu, Tolkien √©tant fondamentalement chr√©tien), avec un pouvoir "inifi". Les Valar et Maiar, bien qu'appel√©s parfois "dieux" √† tort par les humains, sont des "puissances finies". D'o√Ļ d'ailleurs la digression sur la capacit√© de Melkor √† cr√©er : toute "cr√©ation" (au sens large incluant la modification de ce qui pr√©-existe d√©j√†) √©puise sa puissance finie, expliquant en cela sa faiblesse au temps de sa chute (par comparaison √† son pouvoir initial). Sa puissance finie est investie dans le monde qu'il a corrompu (et ainsi le monde est "son anneau", par comparaison avec Sauron qui investit de m√™me sa puissance finie dans un objet : m√™me en rejetant *physiquement* Melkor hors du monde, on ne peut enti√®rement d√©faire son mal, car pour cela il faudrait refaire le monde entier). Ce sont l√† quelques √©l√©ments de r√©ponse - Pour bien faire, la lecture de Morgoth's Ring est tr√®s instructive. Dans l'expression "Dieu Lieur", cependant, il ne faut pas trop se focaliser sur le premier terme. Dum√©zil comme Eliade l'appliquent parfois √† des h√©ros, pas uniquement √† des dieux au sens strict. C'est sens√© figurer une fonction, si je ne m'abuse, plus qu'une interpr√©tation religieuse.

Sur la création biblique
Exact, la classification dumézilienne ne peut s'étendre à la Bible - et pour cause, fondamentalement la bible n'est pas d'origine indo-européeenne et n'entre donc pas dans le cadre de la répartition tripartite de Dumézil (pour les tenants purs et durs des théories duméziliennes - je sais bien par ailleurs que sont "système" est très critiqué, encore que sur des arguments souvent secondaires - ce n'est qu'un cadre d'analyse, comme il le reconnaissait lui-même, et non un système inflexible).

Sur la légitimité de l’interprétation
C'est tout le probl√®me d'une √©tude herm√©neutique... Jusqu'o√Ļ peut-on forcer les comparaisons, et surtout que nous r√©v√®lent-elles. Jusqu'o√Ļ peut-on forcer les comparaisons, et surtout que nous r√©v√®lent-elles ? D'un c√īt√©, Tolkien lui-m√™me nous mets en garde, dans une de ses lettres comme dans son essai sur le conte de f√©es. (Je paraphrase vaguement:) Ce n'est pas tant les correspondances avec motif l√©gendaire qui importent, mais l'utilisation qu'un auteur particulier en fait, dans un r√©cit particulier. En r√©sum√©, attention avec les comparaisons abusives, elles n'apportent rien (et √† cet √©gard, je me permettrais une √©ni√®me pique envers l'ouvrage de N. Bonnal, "Les univers d'un magicien"...). D'un autre c√īt√©, on se doit de les faire... Pour voir jusqu'o√Ļ elles peuvent √™tre pouss√©es, et ce qu'elles nous apprennent √©ventuellement. Dans cette optique, je pense y √™tre beaucoup mieux parvenu dans un article comme "M√≠riel, la confrontation de la lune et du soleil", o√Ļ les comparaisons √©clairent le texte (sans jeu de mots), que dans celui sur le Dieu Lieur, auquel il manque ind√©niablement une conclusion forte.



La dimension littéraire du Seigneur des Anneaux
Arnaud - 07/01/2002

Mon but en mentionnant l'alliance conclue entre Mo√Įse et les h√©breux (et en dressant un parall√®le finalement bien d√©lirant entre ce mythe et le fameux ¬ęDieu Lieur ¬Ľ) avait une port√©e plus g√©n√©rale que la simple volont√© d'assimiler la mythologie d√©velopp√©e par Tolkien √† des √©l√©ments externes, qui contribueraient ainsi, en quelque sorte, √† d√©velopper autour de l'Ňďuvre tout un r√©seau d'√©lucubrations de mauvais go√Ľt ; non, l'objectif √©tait simplement de souligner qu'au sein d'une histoire diff√©rente, d'un mythe autre, apparaissent des motifs symboliques semblables. Je n'invente rien, et surtout pas la poudre, puisque des gens bien plus fins et intelligents que je ne le suis (Jung en t√™te) l'on remarqu√© bien avant nous tous. Une preuve de plus en tous cas qu'en poussant jusqu'√† l'absurde, il est ais√© de faire entrer dans un moule th√©orique restreint et/ou totalement extravagant des motifs h√©t√©rog√®nes que l'on cherche √† r√©unir sur la foi de correspondances plus ou moins av√©r√©es. L'arch√©type du ¬ę Dieu Lieur ¬Ľ semble n√©anmoins constituer une piste d'analyse s√©rieuse et diablement int√©ressante en ce qui concerne Sauron ; le principal d√©faut de cette √©tude r√©siderait sans doute dans l'occultation partielle de la dimension purement litt√©raire du personnage qu'une telle ex√©g√®se suppose. Qu'il soit possible d'appliquer √† l'ouvre de Tolkien les cat√©gories Dum√©ziliennes devrait au contraire nous encourager √† d√©couvrir au sein d'un m√™me corpus non pas une coh√©rence exog√®ne et un peu artificielle, mais au contraire un projet po√©tique, qui, √† partir d'un riche h√©ritage mythologique, a contribu√© de mani√®re absolument in√©dite √† la richesse du roman europ√©en. Car Sauron est un personnage de roman, Le Seigneur des Anneaux reste un roman, mais quel roman ? On ne le sait pas, et l'ampleur de la t√Ęche (avis aux √©tudiants qui souhaiteraient faire un peu de recherche !) est telle que nous en sommes tous (moi le premier) √† tourner autour du pot, √† grands coups de correspondances, de comparaisons, de d√©tails, au demeurant fort int√©ressants, mais qui ne peuvent pas nous aider √† penser l'ouvre de Tolkien dans sa globalit√©. On √©tudie ses sources, les th√®mes soulev√©s dans son Ňďuvre, mais jamais son projet po√©tique comme un tout indivisible. C'est la seule r√©ponse que je peux apporter pour le moment √† ceux qui consid√®rent avec m√©fiance l'arch√©type du ¬ę Dieu Lieur ¬Ľ ; je crois que cette √©tude, en soi, n'avait d'ambition que celle d'ouvrir des pistes de r√©flexion sur l'ouvre de Tolkien et sur le fond mythologique du Seigneur des Anneaux.



Dimmension Littéraire - Míriel - Hiérophanie
David Nakache - 13/01/2002

Sur la dimension littéraire du Seigneur des Anneaux
C’est là un point crucial : entre une explication par des paramètres extrinsèques à l'oeuvre et une restitution de son sens interne, tu penses que la première peut mener à la seconde. Sur l'idée générale, pourquoi pas, mais le problème est que Dumézil, en recherchant à cerner l'archétype indo-européen, écarte la portée littéraire du mythe pour retrouver le sens commun de la croyance, les éléments identiques dans les croyances de différents peuples et dans leur mode de développement afin de retrouver leur origine commune. Or tu as raison de rappeler que le SdA reste un roman et qu'il s'agit uniquement de littérature. Retrouver le projet poétique du SdA implique des distinctions nécessaires.
C'est l√† que les choses se compliquent : l'oeuvre de Tolkien est √† la crois√©e des chemins, c'est ce qui me fascine le plus. C'est de la litt√©rature, de la fiction qui fait r√™ver parce qu'elle r√©introduit dans le champ litt√©raire des √©l√©ments mythologiques. Elle r√©investit dans la litt√©rature la magie du mythe, en d√©pouillant ce dernier de toute croyance. A chaque page un √©l√©ment fait repenser √† telle l√©gende, √† telle religion, et fait croire qu'elle est une r√©f√©rence √† telle ou telle chose. C'est un leurre, un faux semblant qui fait penser √† de l'hyper-texte mais qui n'en n'est pas. Ce n'est pas une r√©f√©rence √† autre chose d'ext√©rieur mais un r√©investissement, une r√©appropriation de l'√©l√©ment mythologique et magique pour reconstituer un nouvel univers coh√©rent. C'est l√† l'une des richesses de l'oeuvre et c'est beaucoup plus difficile √† d√©finir. Comparer le Seigneur des Anneaux √† ce que compare Dum√©zil, c'est √† dire des croyance, des mythes, des l√©gendes en ceci qu'elles sont un r√©sidu de croyance, la litt√©rature m√©di√©vale en ceci qu'elle trouve sa sources dans d'anciennes croyances (traces de paganisme dans un monde √©vang√©lis√©), c'est comparer un texte litt√©raire, superbe soit, mais uniquement litt√©raire (et c'est √† cette seule condition que l'on peut restituer son projet po√©tique) √† des textes qui sont le r√©ceptacle de croyance, de ce √† quoi que des hommes ont cru, de ce en quoi ils ont esp√©r√©, ce pour quoi ils ont pri√©, sacrifi√© ou fait la guerre. D'o√Ļ un renversement : le Silmarillion est un r√©cit litt√©raire si proche des r√©cits mythologiques qu'il ferait presque douter de la r√©alit√© des r√©cits mythologiques eux-m√™mes, en tant que croyances et non comme simples fables. Je me suis toujours demand√© jusqu'√† quel point des gens ont-ils cru √† ce que nous appelons mythologies, qu'elles soient grecques, scandinaves ou autres.
Maintenant il reste à définir ce "projet poétique comme un tout indivisible". Et comme il faut bien, à un moment ou à un autre, se jeter à l'eau... peux-tu nous en dire un peu plus ?

Sur Míriel, la confrontation de la lune et du soleil
Effectivement l’article sur "Míriel, la confrontation de la lune et du soleil" de Didier (rappel du lien : http://www.geocities.com/almacq.geo/ tolktop.html ) me semble plus abouti, tant dans l'approfondissement des "comparaisons" ou "rapprochements" que dans la légitimation de la démarche elle-même. La conclusion, "Mythe ou Histoire", répond par avance à mes interrogations précédentes, mais par un nouveau détour : la pensée symbolique.

Hiérophanie et sacralité
Pourtant, le terme de "hiérophanie" comme "révélation du sacré" fait encore une fois problème, précisément en ceci qu'il s'agit dans le cas de Tolkien d'un texte uniquement littéraire, d'une fiction certes, mais pas d'une croyance. S'il y a sacralité, elle est feinte. Encore une fois la proximité de l'oeuvre de Tolkien avec les récits mythologique fait songer à du sacré mais n'en n'est pas. Qu'il y ait émergence d'un univers symbolique transcendant le réel, soit, mais pourquoi par une hiérophanie ? Pourquoi introduire ici la sacralité ? Ne risque-t-on pas de perdre de vue le "projet poétique" dont parle Arnaud ? Je repose encore cette question, même s'il s'agit d'herméneutique, parce qu'elle définit les limites de l'interprétation légitime de Tolkien : quelle est la nature du texte dont nous parlons ? La réponse déterminera le champ de l'interprétation. La "pensée symbolique" est aussi riche que pauvre : elle englobe tout mais ne définit rien en particulier, elle déborde le réel, soit, mais ne reconstruit rien par elle-même. Si elle le laisse croire, c'est lorsqu'elle s'appuie sur une croyance ou une sacralité. Ici, il n'en n'est rien. La réappropriation du mythe par la littérature à travers Tolkien ne doit pas laisser croire que les catégories herméneutiques s'appliquant au mythe s'appliquent à Tolkien. Il n'y a pas ici réciprocité. Tu critiques en note de ton article le livre de Nicolas Bonnal parce qu'il "multiplie les comparaisons sans pour autant déboucher sur un argument clair", mais n'assiste-t- on pas à ce genre de d'égarements simplement parce que la nature du texte de Tolkien n'est pas clairement définie ? Quel est le statut du mythe chez Tolkien ? Quel est le statut de cette mythologie purement littéraire et dépourvue de sacralité ? Le terme de "religion des indo-européens" chez Dumézil a été maintes fois critiqué. Peut-on faire "comme si" et traiter le texte de Tolkien, sous prétexte de se placer au niveau symbolique, comme n'importe quel texte mythologique ?



Sacralité chez Tolkien
Didier Willis - 14/01/2002

Pour l'√©tude des aspects "th√©ologiques" chez Tolkien, le volume X des HoME (Morgoth's Ring) est particuli√®rement √©clairant. La version longue du "Staute of Finw√ę and M√≠riel" comme le d√©bat "Athrabeth Finrod ah Andreh" √©voquent la nature de la foi, le destin, la pr√©sence et le r√īle de Dieu/Eru. Ces textes me semblent incontournables pour appr√©hender la "sacralit√©" chez Tolkien. Sans mentionner la litt√©rature secondaire (notamment le recueil de Pierce, "Tolkien A Cebration",etc.) qui aborde la question.

Sur la sacralité chez Tolkien
Qu'est ce qui permet de dire que le texte n'est que litt√©raire (i.e. dans quelle acceptation) ? La d√©finition que tu donnais plus haut (que je ne recite pas ici) me para√ģt un peu limit√©e (comme opposition entre la forme litt√©raire pure et le r√©cit sacr√© ? Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi).
Mais "Elves and Men .... represent the problem of Death" (Letters, n¬į181, p. 236) : on commence √† toucher de tr√®s pr√™t √† la croyance. Non pas la croyance dans les faits litt√©raires √©nonc√©s (M√≠riel, Finw√ę, Finrod, Andreth ne sont ¬ę que ¬Ľ des personnages litt√©raires, imaginaires), mais dans la th√©matique √† travers laquelle leur histoire est projet√©e : celle du "mythe vrai" pour Tolkien, c'est √† dire de la foi chr√©tienne. Ce qu'il expose dans ces textes, c'est une certaine vision de la foi, exprim√©e au travers de situations imaginaires.

On introduit la sacralit√© parce qu'il semble que le texte l'impose. Maintenant, la raison pour laquelle il l'impose est tout aussi importante (et √† peine esquiss√©e dans l'article sous sa forme actuelle). Ce qu'est le M√≠riel et Finw√ę ? Un mythe transmis d'une part, un "Statute" d'autre part (un *jugement fig√©* sur l'[im]mortalit√©). Ce qu'est l'Athrabeth ? Une conversation rapport√©e d'une part, un "Debate" d'autre part (une *controverse* ouverte au doute). Je me contente de noter qu'en moins d'un an d'√©cart, Tolkien aborde ainsi, sous deux formes litt√©raires que tout oppose -- l'une tendant √† la hi√©ophanie, l'autre √©tant marquant par son caract√®re explicatif -- les probl√®mes de la mort, du sens de l'existence et de l'amour de Dieu pour ses enfants ("If we are indeed the Eruhin, the Children of the One, the He will not suffer Himself to be deprived of His own (...) This is the last foundation of Estel" (HoME X, p. 320).

De m√©moire, il n'emploie pas (ou plus, en tout cas, √† la fin) le terme "religion" dans ses √©crits techniques. Il parle plut√īt d'id√©ologie, notant que le terme est aussi probl√©matique. Mais bon, je ne me lancerai pas dans la critique de Dum√©zil ‚Äď quoique ses r√©ponses √† ses plus ardents opposants pour le moins int√©ressantes comme d√©fense d'une "d√©marche" (plus √† la rigueur, que la d√©fense d'un "concept").

Les critiques américains sont nettement en avance, sur ce thème (les articles de Verlyn Flieger, de vrais régals).



Sacralité - mythe
Vincent Ferré - 16/01/2002

Littérature, sacralité et spécificité de la littérature médiévale
[Il ne faut pas faire] d‚Äôamalgame entre le corpus √† partir duquel travaille Dum√©zil et des oeuvres (m√©di√©vales) qui sont vraiment ¬ę litt√©raires ¬Ľ, et se d√©gagent de leur substrat mythologique.

Le mythe chez Tolkien
Il ne faut pas oublier un élément propre à Tolkien : pour lui, les mythes disent le vrai : voire le poème "mythopoeia" dans Tree and Leaf.



Littérature et sacralité
Laetitia Martini - 18/01/2002

Pour ma part, j'ai toujours lu les r√©cits mythologiques grecs, scandinaves, indous avec la m√™me sensation d'√©vasion que les Ňďuvres de Tolkien. Le m√™me ravissement aussi, si ce n'est que dans Arda, je retrouve tout ce que j'aime... (‚Ķ) Ce qui revient √† dire que pour moi, mais ind√©pendamment des √©crits de Tolkien, les mythologies n'ont jamais √©t√© r√©elles. A peine peuvent-elles √™tre √† mon sens des all√©gories, symboles... Mais que je ne remettrais jamais en doute leur utilit√© ou leurs responsabilit√©s dans l'Histoire du monde (le notre).



Statut du mythe
Virginie B. - 18/01/2002

Pour ce qui est des mythes grecs, je te conseille de lire Les Grecs ont-ils cru √† leurs mythes ? de Paul Veyne, qui bien que difficile d'acc√®s d'un premier abord est tr√®s int√©ressant. Je pense quant √† moi qu'il y avait plusieurs lectures : des r√©cits h√©ro√Įques sur lesquels les jeunes gar√ßons grecs apprenaient √† lire (l'Iliade, l'Odyss√©e...), √† la m√©taphore des bases et du fonctionnement de la cit√© grecque (les actes d'un h√©ros fondateur par exemple peuvent d√©limiter le territoire de la cit√© et symboliser son unit√©) et √† la fonction protectrice, gu√©risseuse ou n√©faste attribu√©e √† ces personnage (d'o√Ļ les cultes qui leur √©taient rendus). M√™me si c un anachronisme et que le comparaison n'est pas historiquement valable, on peut comparer √ßa aux r√©cits de la vie des saints et √† leur r√īle d'intercesseur entre hommes et Dieu : on peut croire √† ces r√©cits, ou les interpr√©ter comme symboles de valeurs profondes ( foi, courage, bont√©... ). Voil√†! Excusez-moi de m'√™tre emball√© mais c un sujet qui me passionne et dont j'ai fait le sujet de mon m√©moire! (la d√©formation professionnelle me guette ).Quant √† moi les mondes invent√©s par Tolkien me fascinent tout autant que les mythologies de toute sorte...



Dumézil - Anthropologie - Littérature et sacralité
David Nakache - 20/01/2002

Pour en finir avec Dumézil…
En réalité, dans l'application à l'oeuvre de Tolkien des catégories dumézilienne, il y a, plus qu'une question de degrés d'exactitude ou de réussite, une question de nature. Bien évidement Dumézil commente des textes littéraires, des épopées, qui, en tant que tels, sont comparables au Seigneur des Anneaux par exemple. Il analyse des textes qui expliquent la création du monde, tout comme le Silmarillion. Mais ceux-ci sont la retranscription poétique de croyances (souvent orales) ou la trace, même inconsciente, de croyances structurantes fondamentales.

Un postulat anthropologique
Je crois en effet que le projet de Dumézil repose sur un postulat anthropologique et historique fort, celui de retrouver, par une méthode comparative nouvelle, une origine et une "idéologie" commune aux peuples indo-européens. Et s'il écarte de la comparaison d'autres peuples c'est pour retrouver la spécificité des indo-européens, par exemple par la grande tripartition sociale et théologique, connue, mais que je rappellerai quand même, en espérant ne pas la trahir :
I/ La première fonction : la souveraineté magique et juridique, ce qui relève du spirituel, l'ordre des prêtre et des rois.
II/ La seconde fonction : La force physique du combattant, l'ordre des guerriers.
III/ La troisième fonction : la richesse, la prospérité et la fertilité, le peuple agriculteur et commerçant.
Cette structure, ces fonctions sociales auxquelles correspondent des divinités et même des héros légendaires, souvent critiquée, est la base commune, plus ou moins consciente et/ou visible, à tous les indo- européens. Une fois ce cadre posé, à l'intérieur et à l'intérieur seulement de ce cadre tripartite, Dumézil relève des traits caractéristique, comme la "faculté" de lier à soi les hommes, propre aux Dieux occupant la première fonction (et à eux seuls) par le biais d'un objet souvent acquis par un sacrifice, une mutilation volontaire.

Peut-on appliquer la tripartition dumézilienne à Tolkien ?
Lorsque Didier remarque à juste titre que Sauron lie les êtres à lui par le pouvoir de l'anneau (ou des anneaux) je suis d'accord, mais le comparer pour cela à Odin et Tyr qui occupent la première fonction chez les Scandinaves, là, je demande réflexion. Il y a ici deux possibilités :
1) soit nous pensons que l'on peut appliquer la qualit√© de Dieu-Lieur hors du cadre indo-europ√©ens, et, √† mon sens, c'est d'une part ne pas respecter son sens dum√©zilien et d'autre part perdre de vue sa sp√©cificit√© et son r√īle (qui est de caract√©riser la premi√®re fonction, celle du roi-magicien). Dans un cadre non tripartite mais conservant le caract√©ristique du Dieu Lieur, pourquoi alors comparer Sauron pr√©cis√©ment √† Tyr et Odin, qui occupent le premi√®re fonction, √©quivalents scandinaves de Mitra et Varuna ? Tyr est √† Odin ce que Mitra est √† Varuna : une divinit√© premi√®re car plus ancienne, symbolisant l'ordre juridique, le contrat, et se laissant supplanter par la divinit√© nouvelle, Odin, rus√©, inqui√©tant, que l'on invoque en la craignant. O√Ļ est Sauron dans tous √ßa ?
Il faudrait une correspondance, un dieu pour chaque fonction : qui occuperait la place du Dieu premier dans le panth√©on ? Eru ? Certainement. Qui est le Dieu guerrier ? Tulkas ? OK. Qui sera le Dieu de la fertilit√© ? Une d√©esse ? Le couple Aul√ę-Yavanna ? Pourquoi pas ? En tous cas si cela fonctionne le couple Melkor-Sauron est rejet√© du c√īt√© mal√©fique (Loki par exemple) et Sauron ne peut-√™tre qualifi√© de Dieu-Lieur.

2) soit nous pensons que la comparaison tient la route, y compris dans la répartition tripartite. Cela voudrait dire que l'on pourrait retrouver dans l'univers créé par Tolkien les trois fonctions indo-européennes. Qui de vous soutiendra cette idée ? Si l'un de vous est tenté par l'aventure, rien que pour voir si ça tient, je veux bien ouvrir le bal avec quelques suggestions en vrac :
- Retrouve-t-on, dans des races d√©crites par Tolkien, d'√©quivalent aux trois classes sociales ? Je ne crois pas : les Hobbits n'ont pas de guerriers attitr√©s, les Elfes n'ont pas de pr√™tres, etc. A moins que cela ne convienne qu'aux hommes ? Oui, mais leur temps, c'est le quatri√®me √Ęge... et de ce que l'on en sait dans le troisi√®me, ils n'ont pas de culte, d'√Čglise au sens d'ordre religieux. Des magiciens, oui, mais Gandalf est un Maiar.
- Autre hypothèse, ce n'est pas dans chacune des différentes races qu'il faut chercher, mais chaque race représente une fonction. C'est tentant : les Hobbits représenteraient la troisième fonction, celle du petit peuple prospère qui cultive la terre et recherche la richesse (leur avidité est connu, pensons à Sméagol-Gollum, et oui, c'est un hobbit). Mais les Elfes ? Les Nains ? Les Hommes ? Car il faut bien laisser la première fonction aux Ainur... Comment faire alors ?
- Derni√®re hypoth√®se et je m'arr√™te, chaque √Ęge repr√©sente une fonction : le premier √Ęge est celui des Ainur, donc de la premi√®re fonction ; le second √Ęge est celui de la grande guerre contre Sauron, c'est la seconde fonction ; enfin le troisi√®me √Ęge est celui des Hobbits, du petit peuple prosp√®re qui reprend le flambeau, qui ach√®ve la qu√™te et l'aventure. Bilbon puis Frodon r√©sistant contre l'avidit√© en renfor√ßant le c√īt√© positif de la troisi√®me fonction. C'est tentant, mais il y a un quatri√®me √Ęge, celui de la domination des hommes. Quoique le quatri√®me √Ęge est aussi celui de l'oubli des autres races et des √Ęges pr√©c√©dents. Cette id√©e est int√©ressante : Tolkien aurait repr√©sent√© les trois fonctions par trois √Ęges successifs. Ce serait le pass√© de l'humanit√©, ne naissant vraiment, elle, qu'au quatri√®me √Ęge et oubliant en m√™me temps son pass√© et ses racines. Si quelqu'un veut soutenir cette th√®se (j'ai des doutes sur le deuxi√®me √Ęge mais l'id√©e est belle) bonne chance et bon courage !

Il faut aller au bout de chaque hypoth√®se. Dans le cadre de la premi√®re (appliquer la caract√©ristique de Dieu Lieur sans la r√©partition tripartite) je ne vois plus trop l'int√©r√™t : que le pouvoir soit de lier √† soi les √™tres, qu'il soit s√©ducteur, envo√Ľteur et maintienne son charme (au sens fort) par le biais d'un objet qui deviendrait alors tot√©mique, Freud suffit sans aller chercher Dum√©zil. Alors que lier √† soi par un objet des gens assujettis, c'est maintenir une domination autre que par la force ou le don de f√©condit√© et de fertilit√© et donc se d√©marquer des deux autres fonctions th√©ologiques, ne plus en avoir besoin. En gros, Odin peut soumettre et dominer sans avoir besoin de Thor pour √™tre craint et de Frey pour √™tre aim√©.

Littérature et sacralité
Lorsque j'ai fais une distinction, maladroite certes, entre simple litt√©rature et r√©cits mythologiques, c'√©tait simplement pour dire qu'on ne devait pas les traiter au m√™me niveau, de la m√™me mani√®re. Qu'il y ait une dimension de sacralit√© dans la litt√©rature, c'est √©vident. Que la litt√©rature m√©di√©val en soit une preuve ind√©niable, soit, mais encore une fois, la croyance dont il est question chez Dum√©zil n'a de sens que dans le cadre indo-europ√©en : les r√©cits l√©gendaires y sont √©tudi√©s en ceci seulement qu'ils sont la preuve d'une appartenance oubli√©e au groupe indo-europ√©en, le r√©ceptacle de croyance commune √† diff√©rents peuples et qui ne se retraduit plus que par la litt√©rature. Il √©tudie d'abord le mythe et la structure de la soci√©t√© d'un peuple et s'il n'y a pas de r√©partition tripartite alors seulement il √©tudie sa litt√©rature pour voir s'il y subsiste une trace de cette tripartition. Qu'il y ait du sacr√© chez Tolkien, d'accord, mais je ne connais pas assez son oeuvre pour pouvoir le d√©finir (je vais m'atteler √† la tache mais je manque terriblement de temps). Un grand merci √† Didier et Vincent pour les r√©f√©rences fournies car je ne connais ni les HoME ni le po√®me "Mythopeia" dans "Tree and Leaf". De ce c√īt√©, je suis acquis d'avance √† toute recherche sur le sens du sacr√© et du mythe chez Tolkien. D'ailleurs pouvez-vous m'en dire plus ? En quel sens les mythes disent-ils le vrai ? Est-ce au sens platonicien de l'all√©gorie ?

Cela rejoint les mails de Virginie (merci pour Paul Veyne !) et de Laetitia.

Ne pas dénaturer Dumézil…
Je crois vraiment que si l'on utilise Dum√©zil cela ne peut √™tre qu'enti√®rement, sans quoi c'est doublement ill√©gitime. D'abord pour Dum√©zil lui m√™me : ses cat√©gories et ses analyses sont trop souvent utilis√©es hors de leur contexte et on finit par les d√©naturer. (Je n'ai pas encore pu lire l'article Fr√©d√©rique Munier que cite Didier et qui visiblement a tent√© d'appliquer la tripartition √† Tolkien). Ensuite pour Tolkien. Arnaud parlait de son projet po√©tique propre. Je crois que le lien entre Tolkien et l'univers mythologique n'est qu'un aspect de l'oeuvre, tentant, passionnant, mais peut-√™tre r√©ducteur. Tolkien s'inscrit tout aussi bien dans une autre tradition litt√©raire : "Bilbo le Hobbit" est pour moi le fr√®re jumeaux d'Alice au pays des Merveilles et De l'autre c√īt√© du miroir de Lewis Carroll. Il y a une influence tr√®s nette de Carrol sur Tolkien. L'utilisation des comptines comme celles des "Aventures de Tom Bombadil", de m√™me, se rapproche d'un genre litt√©raire qu'il ne faut pas occulter...




Nous tenons à remercier Claire Panier-Alix, Léo Lallot, David Nakache, Arnaud, Didier Willis, Vincent Ferré, Laetitia Martini et Virginie B. pour leurs contributions.
Discussion compilée par David Nakache




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Dernière mise à jour : 2006-04-03 16:31
Auteur : Lilith

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