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*Compilation : Les Guetteurs

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LES GUETTEURS





les différents types de guetteurs

Eglantine Schmitt - 04/02/2002

Lors de ma derni√®re relecture du Seigneur des Anneaux, j'ai remarqu√© une √©trange co√Įncidence qui n'en n'est peut-√™tre pas une...

En effet, on rencontre tout d'abord cette étrange créature qui "garde" la Porte Ouest de la Moria, dont l'aspect n'est pas très sympathique :
"Hors de l'eau avait ramp√© un long tentacule sinueux ; il √©tait vert p√Ęle, lumineux et humide. L'extr√©mit√© munie de doigts avait saisi le pied de Frodon et l'entra√ģnait dans l'eau [...] Vingt autres bras sortirent, onduleux. L'eau noire bouillonna, et une horrible puanteur s'√©leva."
"Out from the water a long sinuous tentacle had crawled ; it was pale-green and luminous and wet. Its fingered end had hold of Frodo's foot and was dragging him into the water [...] Twenty others arms came rippling out. The dark water boiled, and there was a hideous stench."

La créature est très ancienne ; lorsque Frodon en demande la nature, Gandalf répond :
"Quelque chose a rampé, ou a été tiré, des eaux sombres sous les montagnes. Il y a dans les profondeurs du monde des êtres plus anciens et plus répugnants que les Orques."
"Something has crept, or has been driven out of dark waters under the mountains. There are older and fouler things than Orcs in the deep places of the world."

Plus anciennes que les Orques, donc des créatures qui n'ont pas été créées par Sauron ou Morgoth. Et pourtant... :
"[...] les bras √©taient tous dirig√©s vers un m√™me but [...] Il ne pronon√ßa pas √† haute voix sa pens√©e que, quelle que f√Ľt la nature de ce qui demeurait dans le lac, c'√©tait Frodon que cela avait happ√© avant tout autre membre de la Compagnie."
"[...] the arms were all guided by one purpose [...] He did not speak aloud his thought that whatever it was that dwelt in the lake, it had seized on Frodo first among all the Company."

On apprend un peu plus loin que cette créature a un nom :
"Le Guetteur de l'Eau a pris Oín." / "The Watcher in the Water took Oín."

Bref, une créature indéfinie mais évidemment maléfique, à l'origine douteuse : on ne sait absolument pas si elle oeuvre pour son propre compte, si elle est au service de Sauron, si elle fut à celui de Morgoth ou que celui-ci l'a créée. Quoi qu'il en soit, elle est attirée par l'Anneau.

Passons maintenant √† l'autre cr√©ature. Nous sommes maintenant en Mordor, au moment o√Ļ Sam, portant l'Anneau, p√©n√®tre dans Cirith Ungol, o√Ļ Frodon est enferm√©. Alors qu'il s'appr√™te √† passer la porte de la tour, il est soudain bloqu√© par d'√©tranges gardiens :
"Mais au moment o√Ļ il allait passer sous la grande arche, il ressentit un choc : comme s'il s'√©tait jet√© dans quelque toile semblable √† celle d'Arachne, invisible toutefois. Il n'apercevait aucun obstacle, mais quelque chose de trop fort pour √™tre surmont√© par sa volont√© lui barrait le chemin. Il regarda aux alentours et alors, dans l'ombre de la porte, il vit les Deux Guetteurs."
"But just as he was about to pass under its great arch he felt a shock: as if he had run into some web like Shelob's, only invisible. He could see no obstacle, but something too strong for his will to overcome barred the way. He looked about, and then within the shadow of the gate he saw the Two Watchers."

Leur nature est particulièrement étrange :
"Ils ressemblaient √† de grandes figures assises sur des tr√īnes. Chacun comportait trois corps joints et trois t√™tes tourn√©es vers l'ext√©rieur, l'int√©rieur et l'ouverture de la porte. Les faces √©taient celles de vautours, et sur leurs grands genoux reposaient des mains en forme de serres. Ils semblaient taill√©s dans d'√©normes blocs de pierre, impassibles et pourtant ils √©taient conscients : un terrible esprit de vigilance r√©sidait en eux. Ils reconnaissaient un ennemi. Visible ou invisible, personne ne pouvait passer sans √™tre rep√©r√©. Ils lui interdiraient l'entr√©e, ou la fuite."
"They were like great figures seated upon thrones. Each had three joined bodies, and three heads facing outward, and inward, and across the gateway. The heads had vulture-faces, and on their great knees were laid clawlike hands. They seemed to be carved out of huge blocks of stone, immovable, and yet they were aware: some dreadful spirit of evil vigilance abode in them. They knew an enemy. Visible or invisible none could pass unheeded. They would forbid his entry, or his escape."

Un parallèle entre ces créatures existe. Toutes deux sont :
- maléfiques,
- appelées "Guetteur" / "Watcher". Je mets l'accent là-dessus, car Tolkien déploie un large vocabulaire, et utilise rarement le même mot pour une chose, lieu, personnage, etc., particulier, et là le mot est sensiblement le même,
- conscients de la pr√©sence de l'Anneau et attir√©es par lui (c'est amusant, on peut faire un autre parall√®le avec l'entr√©e de Minas Morgul, o√Ļ Frodon repousse son d√©sir de mettre l'Anneau par la fiole de Galadriel, et celui-ci o√Ļ Sam parvient √† passer gr√Ęce √† la fiole),
- gardiennes d'un √©difice important o√Ļ l'Ennemi est pass√© (si je ne m'abuse, ni la Moria - bien s√Ľr - ni Cirith Ungol n'ont √©t√© b√Ętis par Sauron), et emp√™chent le passage d'intrus,
- d'origine douteuse, la "magie" de Tolkien peut la plupart du temps s'expliquer par une allusion aux Valar ou à la science des Elfes, aux perversions de Morgoth, mais ici Tolkien se garde bien d'être précis.

Je pense que la ressemblance est assez flagrante. Pensez-vous que cela suffise à montrer que le Guetteur de l'Eau est au service de Sauron ?

Un dernier mot au sujet des Deux Guetteurs : ils ressemblent beaucoup aux deux Sphinx qui gardent l'Oracle dans _L'Histoire sans fin_ de Michael Ende, pour ceux qui l'ont lu (ou vu d'ailleurs, un film en a été tiré).



Maia détourné ou créature créée ?

"Arch" - 05/02/2002

Il y a peut-être une autre possibilité :

Dans la description du "guetteur des eaux" par Gandalf que tu as soulign√©e "[...] Il y a dans les profondeurs du monde des √™tres plus anciens et plus r√©pugnants que les Orques.", cela fait, √† mon avis, r√©f√©rence √† un autre type d'entit√© que de simples serviteurs, il est possible qu'il s'agisse d'un des nombreux Maiar d√©vou√©s aux t√©n√®bres ayant suivi Morgoth lors de la venue des esprits sur Arda (comme le sont les Balrogs ou m√™me Sauron) qui, ayant perdu le contact avec son ma√ģtre lors de sa chute, se serait terr√© pendant des si√®cles pour finir par trouver refuge dans un lieu d√©gageant suffisamment d'Ombre pour qu'il s'y sente √† son aise, la Moria ; mais sa faible puissance peut aussi le classer dans la cat√©gorie des innombrables cr√©atures cr√©√©es par Morgoth et Sauron lors des anciens ages pour servir leurs desseins (garder une porte par exemple) soit, simplement, pour semer la terreur sur la Terre du Milieu. Mais, dans les deux cas, il me parait peu probable qu'il ait gard√© contact avec l'Oeil. Pour ce qui est des sentinelles post√©es devant l'entr√©e de Cirith Ungol elles sont, je pense, clairement √† mettre dans la cat√©gorie des cr√©atures cr√©√©es par Morgoth.

Quelques questions me viennent en vrac...
Pensez-vous que Sauron connaisse l'existence du Balrog dans la Moria ?
Dans le film, Saroumane y fait référence à demi-mot (pas dans le livre si mes souvenirs sont bons), mais Gandalf se serait-il risqué dans la mine avec l'Anneau en connaissance de cause ?



les Balrogs en Terre du Milieu

"Feregorn" - 05/02/2002

Personnellement, il me para√ģt impossible que Sauron connaisse l'existence du Balrog de la Moria. Les orcs m√™me de cet endroit ne sont pas √† la solde de Sauron, mais √† leur propre compte. Donc Sauron ne sait pas ce qui se passe en Moria par les orcs. Il n'y a pas de palantir √† Khazad-D√Ľm, donc je ne vois pas comment il pourrait √™tre au courant.
Au pire, tous les Maiar pr√©sents en Terre du Milieu (Gandalf, Saroumane, Radagast et Sauron, etc.) savent qu'il reste au moins un Balrog en Terre du Milieu, mais m√™me Gandalf ne le reconna√ģt que quand il est en face de lui au pont. Donc s'il en reste un et s'ils sont au courant, personne ne sait exactement o√Ļ il est...

Sinon pour ce qui est du Guetteur de l'Eau, l'idée d'Arch n'est pas mauvaise, je ne vois pas comment il pourrait être en contact avec Sauron, mais je n'irai peut-être pas jusque dire qu'il s'agit d'un Maia [ enfin quoique, il me semble avoir lu quelque part qu'Ungoliant était un Maia ] donc tout est possible.



les Istari et les Balrogs

"Yoann" - 05/02/2002

Je dirais que Sauron, tout comme Gandalf, se doutent qu'il y a une cr√©ature puissante et mal√©fique en Moria. Ils savent aussi que c'est sans doute un Ainur survivant du 1er √āge qui est rest√© dans l'ombre sous les montagnes, mais ils ne savent pas exactement ce qu'est cette Cr√©ature. D'ailleurs Gandalf redoute d'entrer en Moria car il sait que ce ne sont pas les Orques seuls qui ont chass√© ou tu√© les Nains des mines, et qu'ils ont √©t√© aid√©s par une cr√©ature mal√©fique "sup√©rieure".

En ce qui concerne le Guetteur de l'eau, je pense qu'il s'agit, comme le Balrog, d'un Ainu maléfique survivant du Premier Age. Je ne pense pas que Sauron connaisse l'existence de cette créature, et même s'il la connaissait, je ne pense pas qu'il s'en préoccuperait. Ce qui l'intéresse c'est que les gens des Peuples Libres soient chassés de leurs terres, réduits en esclavage ou tués. Pour la Moria, du moment que les Nains ne peuvent pas reprendre possession de leur royaume de jadis, peu lui importe quelles créatures maléfiques s'y trouvent.

Bien s√Ľr, je ne fais que des hypoth√®ses qui sont la vision que je me fais des choses d'apr√®s mes diff√©rentes lectures, et je suis conscient que d'autres hypoth√®ses pourraient √™tre faites.



En contact avec Sauron ?

Guilhemette Ambroise - 05/02/2002

Je pense que Sauron ne connaissait pas la présence du guetteur du lac et du Balrog. Et je pense également que tous deux sont des Maiar et que donc Sauron n'a pas de prise sur eux. Quant au guetteur du lac, le fait qu'il s'en prenne à Frodon, n'a pas de rapport direct avec l'Anneau. En effet, il ne peut pas avoir connaissance de la présence de cet artefact. Par contre, mon opinion est qu'il réagit à une sensation de puissance et qu'il veut se l'approprier (à priori, il s'agit quand même d'un Maia détourné du bien, donc le fait qu'il veuille gagner de la puissance est logique). Quant aux guetteurs de Cirith Ungol, je ne vois pas pourquoi ils réagissent. Ces guetteurs datent d'avant Sauron donc ne peuvent pas réagir à une race différente des orques. Et l'Anneau a été fabriqué en Mordor, je ne vois pas comment les guetteurs auraient pu être "configurés" pour l'empêcher de passer...



la construction de la Tour de Cirith Ungol

"Gandalf le Mage Gris" - 05/02/2002

Je ne pense pas que les guetteurs datent d'avant Sauron vu que la tour √† √©t√© construit par les Hommes du Gondor et non Sauron. Elle date (si je ne me trompe pas) d'apr√®s la Guerre de la Derni√®re Alliance des Elfes et les Hommes. Mais vu que les guetteurs refusent de laisser passer Sam et laissent passer les Orcs, je pense que ces guetteurs sont plut√īt l'oeuvre de Sauron que celle des Hommes du Gondor !
A part ça je suis d'accord que le guetteur de la Moria pourrait être un Maia, mais je n'y crois pas trop ! Enfin, quelqu'un dit avoir lu qu'Ungoliant était une Maia. Mais dans le Silmarillion on dit qu'elle était là avant que Morgoth ne vienne sur Arda (si mes souvenirs sont bons).



les origines des Guetteurs

Eglantine Schmitt - 05/02/2002

Je ne crois pas non plus que Sauron ait connu l'existence du Balrog de la Moria. Nous savons que les Balrogs ou Valaraukar sont presque certainement les Maiar du feu originellement au service d'Aul√ę et que Melkor mit √† son service. Ils furent d√©faits lors de la Guerre de la Grande Col√®re (Dagor Velegr√ļth comme je le dis souvent sans √™tre s√Ľr de son exactitude), dispers√©s, vaincus, et quelques-uns s'enfuirent dans les entrailles de la terre, comme nous le dit si bien le passage du Silmarillion que je citais souvent. L'un d'eux prit pour refuge la sombre Moria, mais Sauron, alors en train de se "refaire un corps" encore une fois, ne s'en souciait √† mon avis absolument pas, et √©tait plut√īt occup√© √† se reformer une glorieuse arm√©e d'Orques...

Cela m'étonne. Un Maia détourné, attiré par la puissance ? Mais Gandalf était justement là, en noble Maia : voilà un ennemi qui serait à la hauteur du Guetteur de l'Eau, bien plus qu'un simple Hobbit (sauf votre respect). Frodon porte l'Anneau ? Certes, il a été forgé par Sauron le Maia, mais ce n'est pas ce Maia lui-même (on a souvent dit que Sauron = l'Anneau, mais pour moi l'Anneau est une partie de Sauron, comme un bras, ou un oeil, supplémentaire. De plus, il y a une différence entre un artefact et un personnage).

Je dirais plut√īt que le Guetteur est attir√© par le mal qui √©mane de l'Anneau. Donc cela signifie qu'il sent sa pr√©sence ; et ajoutez √† cela le pouvoir corrupteur de l'objet, la nature mal√©fique du Guetteur, et il semble tout √† fait logique, comme tu l'as dit, que la cr√©ature soit attir√©e par l'Anneau. Donc j'en d√©duis que cela ne d√©montre en rien que Guetteur est au service de Sauron.

Quant aux guetteurs de Cirith Ungol, je ne vois pas pourquoi ils réagissent. Ces guetteurs datent d'avant Sauron donc ne peuvent pas réagir à une race différente des orques. Et l'anneau a été fabriqué en Mordor, je ne vois pas comment les guetteurs auraient pu être "configurés" pour l'empêcher de passer...

Tiens, comment sais-tu que les Deux Guetteurs datent d'avant Sauron ?
De toute façon, je doute qu'en plein Mordor, cela les empêche d'être au service de celui-ci (ce qui me semble clair) ou du moins d'avoir fait alliance. Les créatures sont inertes, habitées par un esprit de vigilance (ce qui rappelle grandement les Trolls), il me semble difficile qu'elles puissent travailler pour leur propre compte. Si ce sont des Maiar ou des Ainur, leur esprit pourrait facilement habiter ou se créer un corps plus apte au déplacement et au mal.

Je suis d'accord quand tu dis qu'ils n'ont pas été chargés de bloquer l'Anneau. Mais il n'en est pas moins que se sont des gardiens qui détectent l'ennemi du Mordor quel qu'il soit - et non pas les Orcs, eux aussi maléfiques - et empêchent leur passage. La déduction qui me faisait penser à l'Anneau était en fait basée sur de biens minces preuves, et je pense maintenant qu'elles n'étaient pas valables : celles du pouvoir de contrer la tentation de l'Anneau par la fiole de Galadriel, qui se rencontre à deux reprises.

Apr√®s r√©flexion, et en me basant essentiellement sur le moment o√Ļ Gandalf dit que ces cr√©atures sont "plus anciennes et plus r√©pugnantes que les Orques", je pense que le Guetteur de l'Eau tout comme les Deux Guetteurs sont les "brouillons" de Morgoth avant les contrefa√ßons qu'il fit des Elfes, des Ents... Cela explique leur ant√©riorit√© par rapport aux Orques, qui naquirent peu apr√®s les Elfes, et leur r√©pugnance, puisque Morgoth ne se basa pas sur les cr√©ations "parfaites" d'Il√ļvatar ou voire des Valar (je pense √† Yavanna, aux kelvar --> dragons) mais sur sa propre imagination : des cr√©atures cr√©√©es de toutes pi√®ces, "inachev√©es". Sauron ne connaissait probablement pas tous les bricolages de son Ma√ģtre, qui, √† mon avis, ne sont pas des Maiar. Dans ce m√™me flou, nous avons Ungoliant, qui pour le coup a des origines presque aussi incertaines que Bombadil.



r√īle et origine

David Nakache - 06/02/2002

D'abord dire que ton intuition premi√®re est int√©ressante, mais qu'il faut peut-√™tre ici faire quelques distinctions entre fonction (r√īle) et nature (origine).

1. Ces deux types de cr√©atures semblent avoir la m√™me fonction, celle de guetteur, point soutenu par l'utilisation du terme "watcher". Mais le guetteur qui vit ou plut√īt sort de l'eau devant les portes de la Moria (rien ne dit qu'il y vit) me semble √™tre un gardien devant emp√™cher l'entr√©e de la Moria, alors que les deux guetteurs de Mordor, s'ils gardent l'entr√©e, c'est dans un autre contexte. Quand Sam est pass√©, un cri strident se fait entendre : les guetteurs pr√©viennent de l'entr√©e de l'intrus ("Visible ou invisible, personne ne pouvait passer sans √™tre rep√©r√©"). Ce sont des sentinelles plus que des guetteurs ou des gardiens. Et s'ils le laissent passer, ce n'est pas seulement sous l'emprise du charme de Galadriel.Tolkien l'indique juste avant : "Comme Sam observait, il comprit tout √† coup, et il en √©prouva presque un choc, que cette forteresse avait √©t√© construite pour interdire aux ennemis non pas l'entr√©e du Mordor, mais bien la sortie" (Seigneur des Anneaux, livre VI, chapitre 1). Or c'est pr√©cis√©ment l'inverse de la Moria, avec son gardien et son inscription-√©nigme sur la Porte. Car la Moria a bien une sortie alors que la sortie du Mordor se fait par le m√™me chemin que l'entr√©e. C'est d'ailleurs le point le plus int√©ressant : la sortie de la Moria par l'escalier sans fin n'est possible qu'en suivant ou poursuivant le Balrog. Qui est ce Balrog ? C'est le second point de la distinction fonction/nature.

2. Leurs fonctions les rapprochent, bien que, je vienne de l'expliquer, je ne pense pas qu'elles soient identiques, leurs natures, elles, les opposent. D'abord, clarifions un point : ni l'un (guetteur Moria) ni les autres (guetteurs Mordor) ne sont des Balrog. Lorsque le Balrog approche, Legolas le reconna√ģt et l'identifie, Gandalf comprend "enfin". Je ferai un troisi√®me point sur les Balrog. Mais si le gardien de la porte n'est pas un Balrog, qu'est-ce que c'est ? Est-ce un lingwil√≥ke, un dragon des eaux ? M√™me pas. En fait, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un seul √™tre. Ce ou ces gardiens emp√™chent d'entrer. Quand la compagnie est pass√©e, ils ne pr√©viennent pas de leur entr√©e mais referment les portes de la Moria (Seigneur des Anneaux, Livre II, chapitre 4) : ce sont d'abords des tentacules qui sortent de l'eau puis des bras, "de nombreux bras" qui ferment les portes. Ils sont vivants et d√©crits de fa√ßon animale, par leur mouvement, alors que les sentinelles de Mordor sont clairement d√©finies comme des "esprits de vigilance" presque emprisonn√©es dans leurs corps de pierre. En Mordor, il y a d'autres statues "vivantes", pr√™tes √† s'animer ou autrefois vivantes et fig√©es par Sauron. Mordor est le domaine de Sauron, donc tout ce qui y agit est sous ses ordres. La Moria √©chappe m√™me √† Sauron, elle est beaucoup plus ancienne. La preuve en est le Balrog. Leur origine non plus n'est donc pas la m√™me.

3. Je ne vais pas ici faire l'historique des Balrog et du rescap√© de la Moria apr√®s la guerre de la grande col√®re. Allez simplement lire le Silmarillion, The Letters of J.R.R. Tolkien, lettre 144 (seconde √©d. p. 172) et le r√©cit que Gandalf fait de sa sortie de la Moria (Seigneur des Anneaux, livre III, chapitre 5). Gandalf dit "ne le nommez pas", formule r√©currente chez Tolkien pour tout ce qu'il y a de pire et de divin. Le Balrog connaissait tous les chemins secrets de Khazad-d√Ľm et m√™me l'escalier sans fin, l√©gendaire chez les nains. Ce n'est donc pas seulement un monstre physique. Il jette sort et contre sort dans la Moria et fait donc oeuvre de magie tout comme Gandalf. C'est comme lui un Maiar. Mais ce qui me pose le plus probl√®me, c'est ce que dit Adam Tolkien en note du Livre des Contes Perdus I (√©d. compacte p. 113) : dans l'appendice des noms du livre I, chercher "Kosomot" et reportez-vous √† la page indiqu√©e. Il y est dit "Melko eut un fils ("par Ulbandi") nomm√© Kosomot : celui-ci, nous l'apprendrons plus tard, fut Gothmog Seigneurs des Balrogs, qu'Ecthelion tua √† Gondolin." Qui peut m'expliquer ?

Autres question : celle de l'√©preuve "initiatique" qui consiste √† tuer un Balrog (ou Valarauka) : Gandalf meurt puis revient en Gandalf le Blanc, Glorfindel lui aussi meurt apr√®s avoir tu√© un Balrog (en le jetant l√† encore dans l'ab√ģme) et rena√ģt ensuite.
Qu'en pensez-vous ?



le retour de Gandalf

Arch - 06/02/2002

Pour ce qui est de la renaissance de Glorfindel je ne vois pas, ce n'est pas mentionné dans le Silmarillion, si ?

Par contre le retour de Mithrandir/Gandalf s'explique plus, d'après moi, par le fait de la trahison de Curunir/Saroumane que par son épique combat avec le Balrog de la Moria.
Je m'explique, les Istari (Maiar ou pas, c'est un autre d√©bat), "messagers envoy√©s par les puissances de l'Ouest", sont l√† pour soutenir les Enfants d'Il√ļvatar dans leur lutte contre Sauron. Lorsque Saroumane, pr√©sent√© comme "le plus vieux", celui qui "passait en premier" donc le responsable de l'ordre des mages, d√©cide de passer du cot√© de l'Ennemi il est logiquement d√©missionnaire de sa charge, et lorsque Gandalf le gris meurt, il se rend √† Valinor devant Mandos (selon son essence)o√Ļ les Valar l'investissent des pouvoirs et des responsabilit√©s qui √©tait ceux de Curunir jusqu'alors et lui permettent de retourner dans la Terre du Milieu, sous la d√©nomination de Gandalf le Blanc, pour l'affrontement qui marquera la fin du Troisi√®me Age, assurant ainsi leur soutient aux hommes sans doute pour la derni√®re fois puisque Sauron ne reviendra plus.



la descendance des Dieux

Léo Lallot - 06/02/2002

Qu'est-ce qui te pose probl√®me ? Que les Ainur puissent avoir une descendance? Dans la premi√®re conception du monde de Tolkien, c'est le cas, d'ailleurs ce Kosomot est le fils de Melko et d'une "ogresse". Mais cette id√©e dispara√ģtra par la suite, le monde devenant plus "mature" ainsi que les concepts concernant la divinit√©, et Gothmog sera tout simplement le chef des Esprits du Feu devenu les Balrogs (on en retrouve toutefois une trace dans le fait que Melian (puissante Maia autrefois une "f√©e" ait une fille, Luthien).



la venue des créatures maléfiques

"An√°riel Simari√ęn" - 06/02/2002

Je conteste l'hypoth√®se que ces cr√©atures aient √©t√© l√† avant Morgoth, car nous savons tr√®s bien que c'est lui qui a attir√© toutes les cr√©atures mal√©fiques d'Arda. La premi√®re, est-il dit dans le Silmarillion, est Ungoliant, venue des T√©n√®bres Ext√©rieures. Elles sont donc certainement plus anciennes que Sauron, qui √©tait un Maia d'Aul√ę avant de passer au service de Morgoth, mais pas ant√©rieures √† ce dernier. Par ailleurs, j'ai effectivement not√© la ressemblance avec l'Histoire sans Fin que j'ai lue, √† ceci pr√®s : les Sphinx dans l'Histoire d√©sint√®grent ceux qui cherchent √† passer s'ils ouvrent les yeux, tandis que les Guetteurs du Seigneur des Anneaux entretiennent une sorte de barri√®re permanente qui ne peut √™tre franchie que gr√Ęce √† la magie des Elfes (le cristal elfique) et des Valar (la lumi√®re du Silmaril d'E√§rendil).



le guetteur de l'eau

Daniel Gagnon - 06/02/2002

Je vois le "Guetteur de l'eau" comme étant un des Balrogs (valaraukar) mais celui-ci étant aquatique il devait être au service d'Ulmo avant d'être perverti. Les Balrogs ne meurent points alors pourquoi plusieurs ne se seraient pas réveillés ?

Pour les statues de Cirith Ungol, je crois qu'ils sont des esprits que Sauron a enfermés dans les statues et les a pervertis afin qu'ils puissent travailler pour lui.



Ulmo et ses Maiar

"An√°riel Simari√ęn" - 06/02/2002

Je croyais que les Balrogs √©taient uniquement des esprits du feu. En tout cas, √† part Oss√ę et Uinen, Ulmo n'a pas tellement d'autres Maiar. Oss√ę a une fois √©t√© soumis √† Melkor, mais une fois seulement, et ensuite il s'est repenti et a toujours suivi fid√®lement Ulmo, comme sa Dame Uinen.



les serviteurs de Morgoth

Eglantine Schmitt - 06/02/2002

Je conteste l'hypothèse que ces créatures aient été là avant Morgoth, car nous savons très bien que c'est lui qui a attiré toutes les créatures maléfiques d'Arda.

En effet mais Morgoth ne les a pas attirées, mais créées :
"Melkor créa aussi des monstres innombrables, de toutes formes et de toutes espèces, qui agitèrent longtemps le monde tandis que son royaume s'étendait inexorablement vers le Sud, vers la Terre du Milieu". (Le Silmarillion, Chapitre 3)
Voila pour les créatures qui sont toutes entières dévouées à Morgoth et n'ont pas de pensée propre : ce sont des animaux, des monstres sans pensée.
Mais ils ont aussi une autre origine : les "kelvar" de Yavanna :
"[...] les forêts devinrent obscures et dangereuses, hantées par la peur, les bêtes se changèrent en monstres aux cornes d'ivoire qui ensanglantaient la Terre. Alors les Valar comprirent que Melkor était à l'oeuvre [...]. (Le Silmarillion, chapitre 1)

Maintenant, Melkor a aussi a son service des créatures pensantes, qui sont des Maiar :
"[...] il n'√©tait pas seul, car sa grandeur avait attir√© √† lui de nombreux Maiar qui rest√®rent avec lui jusque dans les t√©n√®bres, et d'autres qu'il avait pris √† son service gr√Ęce √† la corruption, au mensonge, √† des pr√©sents perfides. Les plus redoutables de ces esprits √©taient les Valaraukar, les fl√©aux d√©vastateurs qu'on appelle sur la Terre du Milieu les Balrogs, les d√©mons de la peur." (Le Silmarillion, Valaquenta)

Et bien s√Ľr les Orques. Sauron a d√Ľ conna√ģtre les cr√©ations de son ma√ģtre, mais Morgoth les a peut-√™tre cr√©√©es avant de l'asservir. Les Maiar ont probablement le m√™me √Ęge que lui - si les Ainur ont un √Ęge -. Si on replace tout cela chronologiquement :
1. Maiar (dont Sauron) et créations de créatures,
2. Balrogs,
3. Orques.

Ungoliant est même la première Maia (car il ne fait aucun doute sur ce fait) à avoir été corrompue par Morgoth, avant même Sauron.

L'histoire des Sphinx qui désintègrent ceux qui passent est une invention du film. En fait, ils posent à ceux qui veulent passer toutes les énigmes de l'univers, et ne pourront passer que lorsqu'ils les auront résolus. Seul un Sphinx peut soutenir le regard d'un autre Sphinx, et c'est pour cela qu'ils ont tous deux les yeux clos. (c'est de mémoire, mais cela dit à peu près ça). Mais cela revient au même. Il n'en est pas moins que dans les deux cas, le duo empêche le passage de quiconque, mais on peut tout de même passer à certaines conditions (dont la magie des Elfes, je doute d'une intervention des Valar, Eärendil était un Semi-Elfe).



l'aversion pour l'eau de Morgoth

J.R. Lecocq - 06/02/2002

D'une part, il est √† noter la profonde crainte qu'inspirent les masses d'eau (donc indirectement Ulmo) √† Morgoth, Sauron et leurs sbires. Par exemple, au Premier Age, les Falathrim ont trouv√© refuge sur l'√ģle de Balar et ont √©t√© laiss√©s en paix par les Orques de Morgoth. Dans un autre exemple, on voit bien l'effet qu'a eu l'eau du Baranduin sur le Nazg√Ľl au ferry, ou la Bruinen dans laquelle les Spectres craignaient s'avancer...

Si le "Guetteur", genre de calamar g√©ant (Kraken dit-on en Jeu de R√īle) qui est sens√© vivre (√† notre √©poque) dans les profondeurs de l'oc√©an, est une cr√©ature-esprit √† l'instar d'Ungoliant, l'id√©e est concevable. De m√™me, qu'une sorte de pacte avec Sauron n'est pas impossible...

Par contre, si c'est un Maia √† l'origine au service d'Ulmo, il m'appara√ģt peu vraisemblable qu'il ait pu √™tre corrompu par Sauron ou Morgoth, de par leur aversion pour l'eau. Or, ceux qui sont pass√©s √† l'ennemi sont plut√īt des Maiar de la terre ou du feu (Sauron et Cur√ļmo/Saroumane sont des Maiar d'Aul√ę par exemple), li√©s √† des cycles de construction/destruction. De plus, l'air et l'eau ne permettent pas la possession au sens o√Ļ Melkor l'entendait...

Quant aux Maiar d'Ulmo, un troisi√®me est connu. Il s'agit de Salmar, celui qui a cr√©√© pour Ulmo ses fameuses trompes dont on se souvient toujours du son, les Ul√ļmuri.



la coruption d'Oss√ę et le nombre de Maiar

Daniel Gagnon - 07/02/2002

Oui mais Oss√ę ? Il a bien fallu √† Morgoth √† se rendre dans les r√©gions c√īti√®res pour tenter de corrompre Oss√ę. Je doute que Sauron et Morgoth aient peur de l'eau. Peut-√™tre ils la ha√Įssent, mais je ne pense pas que cela les emp√™cherait d'ex√©cuter leurs plans. Sauron n'a pas h√©sit√© √† s'embarquer pour N√ļmenor usant de la ruse plut√īt que de la force. Et puis, je crois rappeler qu'a certains endroits du Beleriand, le pouvoir d'Ulmo sur les eaux et rivi√®res se retirait de par les agissements des esclaves de Morgoth. On ne doit pas oublier qu'il partage les dons de tous les autres et qu'il est aussi le plus puissant.

En fait le nombre de Maiar nous est inconnu et les Elfes de Valinor l'ignorent aussi car la plupart n'ont pas de formes physiques (d√Ľ moins je crois avoir lut √ßa quelque part, je peux me tromper). Rien n'est s√Ľr √† leur sujet, d'ailleurs dans History of Middle Earth X ou XI, leur nombre serait tr√®s limit√©, environ sept, mais rien ne dit qu'ils sont tous des esprits du feu.



Nous tenons √† remercier Eglantine Schmitt, "Arch", "Feregorn", "Yoann", Guilhemette Ambroise, "Gandalf le Mage Gris", David Nakache, L√©o Lallot, "An√°riel Simari√ęn", Daniel Gagnon et J.R. Lecocq pour leurs contributions.
Discussion compilée par Pascal Burkhard




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Dernière mise à jour : 2006-04-03 16:29
Auteur : Lilith

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