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*Compilation : Les Istari

LES ISTARI

Cette discussion s'est greffée sur une discussion déjà engagée sur un autre sujet.



L'Anneau et les Istari

Alain Anselmet - 07/05/1999

Il semblerait que l'Anneau Unique ait un étrange pouvoir, si l'on pense que Saroumane le désire ardemment bien que ne l'ayant jamais eu en sa possession. Sa "discussion" avec Gandalf le Gris dans la Tour d'Orthanc est très révélatrice de ses motivations : devenir le Maître des Hommes, car les Elfes sont appelés à passer, un Nouvel Age vient... Saroumane le Blanc a-t-il été perverti, à travers le Palantir d'Orthanc, ou présentait-il quelque faiblesse liée à la grande confiance (l'orgueil, la suffisance) qu'il a de ses capacités, et le mépris des autres dont ce pauvre Gandalf qui perd son temps avec les Elfes, les Hommes, les Nains et ces Semi-hommes ?
Connaissant Gandalf, je crois qu'il aime trop elfes, hommes, hobbits, nains... pour songer seulement à s'emparer de l'Anneau. Voir sa réponse à Saroumane.



Le Choix des Istari

TaTSu - 07/05/1999

Il ne vaut pas oublier que les 5 Istari sont des Maiar envoyés sur les Terres du Milieu pour contrer les desseins de Sauron. D'ailleurs il se pose un paradoxe. Quand les 5 "sorciers" débarquent au Havre Gris (vers l'an mille du 3eme age) Saroumane est présenté comme le "chef" alors qu'il a été choisit par Aulë et que Gandalf, lui, a été choisit par Manwë. Mithrandir devrait être légitimement le leader, mais il reste modeste et discret. Je pense que c'est justement sa "force" car n'ayant pas d'ambitions de pouvoir ou de richesse il devient l'Istari les plus équilibré. Círdan les remarquera tout de suite et lui confiera Narya (on voit encore un bel exemple de la prescience des Elfes ). On pourrait imaginer que Curumo à été perdu par ses origines ; ayant été choisit par le dieu de l'art et des forgerons on peut penser qu'il est plus intéressé par des objets tels que le palantir ou l'unique (on aurait du mal à voir Gandalf posséder un palantir). D'ailleurs ce n'est pas Gandalf qui perd son temps avec les habitants des Terres du Milieu mais plutôt Saroumane qui perd son temps avec des choses matérielles et sa recherche du pouvoir.



Galadriel et les Istari

Alain Anselmet - 12/05/1999

"C'est différent, je crois que Galadriel gardait une rancune personnelle vis-à-vis de Sauron. Galadriel faisait sûrement partie du Gwaith y Mirdain qui gouvernait l'Eregion. Quand Annatar est arrivé, elle a percé son masque et sut qu'il était mauvais sous son masque de Bienveillance (il est probable qu'elle ne savait pas que c'était Sauron à cette époque) Ensuite elle fit tout pour la lutte contre Sauron. Elle est bien le pire ennemi de Sauron. C'est Galadriel qui entreprit à sa façon la lutte bien avant l'arrivé des Istari." [Alain Anselmet - 11/05/1999]

Oui, elle est bien la seule à s'être radicalement opposée à Annatar dès leur première rencontre, malgré son masque de beauté et de sagesse bienveillante... Et c'est sûr qu'elle est puissante, plus qu'Elrond qui se réfugie dans son domaine après avoir tant guerroyé, et même plus que certains Istari (les deux bleus, dont une version affirme qu'ils ont tout de suite succombés(éliminés ou serviteurs de Sauron) et peut-être Radagast qui, passionné seulement par les oiseaux et la vie sauvage, se contente de disparaître après la rencontre des environs de Bree).

Je voudrais aussi rajouter que la "mission" des Istari, ne devait sans doute pas être celle de combattre Sauron directement, mais plutôt de chercher des moyens pour permettre aux Elfes, Hommes, Nains et Hobbits d'entreprendre la lutte avec de bonnes chances de gagner. Le seul qui s'en soit donné les moyens de manière intelligente c'est Gandalf. Alors pourquoi seulement "Le Gris"... je pense à une astuce "stratégique" des Valar : détourner l'attention de Sauron ! Le "plus puissant", "le Blanc", c'est Saroumane, et Gandalf n'est que le plus dérisoire des opposants (à Maïa, Maïa et demi !). Sa puissance et sa mémoire ont été volontairement limités, et pourtant quels talents, il ne sera réinvesti de ses moyens dans leur intégralité qu'après sa lutte contre le Balrog... et il cachera longtemps cette information sous sa cape grise.



Le choix de Gandalf

Daniel GAGNON - 13/05/1999

Oui c'était sûrement une stratégie des Valar. Je crois que Gandalf a été choisi pour trois raisons :

1) Il avait une grande peur de Sauron ( J'ai l'impression que le grand Saroumane , lui l'a sous-estimé, surment parce que Saroumane devait vraiment être le plus puissant de son ordre.)
2) Il était déjà ami des Elfes et séjournait souvent parmis eux de façon incognito, donc il ne voulait pas laisser tomber ses amis.
3) Il était sage et c'était cet arme là qui était bien plus redoutable que toute la puissance qu'il aurait put obtenir.

Néanmoins je ne crois pas que les autre Istari ont été envoyés comme diversion. Je pense plutôt que Gandalf a été envoyé comme un frein de sécurité en cas que les freins principaux lâches en route ...



Gandalf et les autres races

Alain Anselmet - 13/05/1999

C'était sûrement une stratégie des Valar. Je crois que Gandalf a été choisi pour trois raisons :

>1) Il avait une grande peur de Sauron

Moi je penserais qu'il (Saroumane) est aussi grand que peut l'être un Maïa d'Aulë, même s'il n'a pas d'affection particulière pour les Nains, ce que je trouve éminemment suspect... On (les Valar) lui a confié la couleur blanche et cela l'a conforté dans la grande confiance qu'il avait déjà de ses capacités. Mais peut-être que "ça" avait quand même des limites (my precious!)...

>2) Il était déjà ami des Elfes et séjournait souvent parmis eux

Gandalf aime les Elfes, comme il aime tous les Enfants d'Iluvatar, depuis la création du Monde, de cette Terre Plate où les Valar viennent au milieu des Elfes et les invitent à les suivre... Il aime aussi les Nains, et il "découvre" les hobbits. Malgré sa Cape Grise, nul parmi les puissants chez les Elfes, Roi de Rohan et Steward de Gondor ne s'y trompe, on le reçoit comme un égal (au moins) : un fauteuil pour Gandalf chez Denethor, un tabouret pour le Semi-Homme... Non seulement il est prêt à risquer sa vie pour ses amis (Seul face au Balrog), mais il a une mission à remplir. Bien sûr il essaie toujours d'être discret, tant qu'il le peut, mais s'il faut allumer un feu pour réchauffer ses compagnons "il signe de son nom : Gandalf est là", et s'il faut lutter seul contre des Nazgûls, les éclairs se voient au loin...

>3) Il était sage

Oui, en ce qui concerne la Sagesse. J'ai dit dans le message précédent que pour la préparation de son voyage vers la Terre du Milieu, il me paraissait vraisemblable que Manwë choisissant son Maïa a fait en sorte que, une partie de sa puissance ne soit pas exprimée et qu'une partie de sa mémoire soit occultée. Sa plénitude ne lui est rendue qu'après "son long voyage" et son passage dans les Cavernes d'où les Valar le renvoient aussitôt, Manwë envoyant, de plus, un Seigneur Aigle à sa rencontre...

Néanmoins je ne crois pas que les autres Istari ont été envoyés comme diversion. Je pense plutôt que Gandalf a été envoyé comme un frein de sécurité en cas que les freins principaux lâches en route...



Les Maïar n'ont pas tous autant de pouvoir

Daniel GAGNON - 13/05/1999

Mais les Maïar n'ont pas un pouvoir égal, certain Maïa comme Sauron ou Ossë sont vraiment très puissant par rapport aux autres. Saroumane n'était certainement pas l'égal de Sauron. Si les Valar avaient voulu quelqu'un dont la puissance aurait plus ou moins égalé celle de Sauron ils auraient dû envoyer Eonwë. À la place ils ont envoyé 5 Maïar bien moins puissant pour ce déployer plus rapidement. Malheureusement l'orgueilleux Saruman a sous-estimé Sauron et il a été partiellement dominé par le Ténébreux.

C'est que je vois mal les Valar envoyer leurs frères à "l'abattoir" si je peux dire. Ce serait un genre de suicide que d'envoyer 4 Maïa dans le but de servir d'appât à Sauron qui pourrait bien les asservir à son avantage dans leur toute puissance contre les gens libres. C'est pourquoi les Valar ont créé les Bâtons des magiciens comme sécurité contre la traîtrise pour les priver momentanément de leur pouvoir.

"Sa plénitude ne lui est rendue qu'après "son long voyage" et son passage dans les Cavernes d'où les Valar le renvoient aussitôt, Manwë envoyant, de plus, un Seigneur Aigle à sa rencontre..." (Alain Anselmet 13/05/1999)
C'est peut-être pour cela que Galadriel ne pouvait pas lire dans le coeur de Gandalf. Elle semble dire que Gandalf est toujours entouré d'une sorte de brume qui l'empêche de voir à travers son esprit.



La mission de Gandalf

Alain Anselmet - 15/05/1999

Les Maïar ont des niveaux de puissances différents, et il est notoire que Sauron maïa d'Aulë le Forgeron est parmi les plus puissants. A cette époque là, avant d'être "retourné" par Melkor, il a sûrement rencontré son collègue Saroumane... et il est celui des Maïar qui assume le plus de transformations (Sorcier Noir, Loup, Serpent, Vampire...).

En ce qui concerne le Hérault de Manwë, à savoir Eonwë, nul doute qu'il a déjà fait ses preuves en commandant les forces des Valar au cours de La Grande Bataille (War of Wrath), et même en "s'occupant" de Sauron. Mais... l'Histoire a passé, les Valar ne veulent plus intervenir directement, physiquement; ils ne veulent qu'apporter une aide minimale pour permettre aux Enfants d'Iluvatar de prendre en charge leur destin, même si pour les Premiers Nés cela signifie laisser la place aux Atani.

Olórin appartient aux Maïar de Manwë et de Varda, c'est cette double inféodation qui le place dans un cas particulier. Le Maïa d'Elbereth est par nature ami des Elfes... On raconte (il me semble en quelques lignes dans les Contes et Légendes Inachevés) qu'il faisait preuve d'une étonnante sagesse, mais il est vrai que l'on ne parle pas de sa "puissance".

La mission de Gandalf le Gris, c'est peut-être aussi d'être ce Stormcrow... celui qui dérange, celui qui réveille, celui qui dit tout haut ce que l'on n'a pas envie d'entendre. Son rôle est aussi d'être ce Pèlerin Gris qui parcours la Terre du Milieu, parle à tous, partage avec tous (sauf à l'Est), c'est aussi celui qui met "en liens": un cambunhobbit (ou rubbahobbit) et des Nains, des Hommes et des Hobbits, des Nains et des Elfes, le Nord et le Sud...
Son rôle c'est de livrer les différents acteurs à eux-mêmes, il n'est pas toujours là, que ce soit volontaire ou pas, ce qui leur permet d'exprimer leur propre personnalité (quel éducateur !)...

Et puis lorsque tout semble s'acheminer vers "la consolation d'une fin heureuse" (expression de JRRT à propos des Contes de Fées), c'est Gandalf le Blanc qui se révèle. Même si c'est un valeureux Hobbit qui se charge (avec Eowyn) de régler son compte au Seigneur des Nazgûls, même si c'est la vaillance de Sam qui permet à Frodon de faire un pas de plus...

Je ne sais pas, n'étant pas dans le secret des dieux, quelle vision de l'avenir les Valar ont pu avoir. Sans doute, un certain flou devait subsister... je ne pense pas, tout comme toi, qu'ils aient envoyé leurs petits frères à l'abattoir (même s'il est possible de les ramener, même s'ils ne meurent pas vraiment). Il ne s'agirait pas d'appâts, mais de différents joueurs sur différents lieux, en quoi Gandalf aurait-il une chance supérieure si l'Ennemi attendait le "parachutage" avec ses armes de destruction et ses filets ?

L'opération "Nouvel Age" s'étale dans la durée, pas seulement sur la petite année qu'il faut pour quitter et retrouver BagEnd (Hobbitebourg) ; ou les soixante dix malheureuses petites années depuis la redécouverte de l'Anneau.



Le déguisement des Istari : la faiblesse

Daniel GAGNON - 16/05/1999

D'ailleurs il était écrit que Melkor a essayé de convertir les Maiar les plus puissants à sa cause. Particulièrement ceux du feu. Mais il ne faut pas oublier qu'il a presque réussi avec Ossë qu'il en a gardé des séquelles.

Sauron est d'après moi un peu plus qu'un Maia d'Aulë car il est aussi un fort Nécromancien, il maîtrise les esprits avec une grande facilité il semble (Mais peut-être il a appris cela de Melkor ?). Ça cela relève plus de Námo ... mais comme Melkor partage le talent de tous les autres…

Sans Gandalf, rien ne se serait passé et Sauron aurait eût le champ libre car je ne pensent pas qu'Elrond, Galadriel ou même Aragorn auraient fait un pas en avant sans l'espoir qu'amenait Gandalf le corbeau qui précède les tempêtes.

Une chose sure c'est que si les Istari s'étaient présentés dans leur toute puissance, Sauron les aurait abattus un à un. C'est pourquoi leurs images paraissaient être faibles. Gandalf avait beau venir de ça et là, il ne donnait que des conseils qui pouvait être suivit ou non. Je crois qu'à la fin il a reçut l'autorisation d'agir car ils étaient dans un énorme péril. C'est pourquoi il a put guérir Théoden et déstabiliser les Nazgûls aux siège de Minas-Tirith.



Le Choix des Istari

Alain Anselmet - 17/05/1999

Je voudrais revenir au "départ", l'Envoi en Mission. Il est écrit en effet que préoccupé du sort de la Terre du Milieu, Manwë convoqua le Conseil des Valar, auquel devaient participer les Valar et leurs proches Maïar (Olórin s'étant attardé chez les Eldar arrive en retard). Question de Manwë: "Mais qui donc ira (en Terre du Milieu) ? Car ils leur faudra être puissants, aussi puissants que Sauron lui-même, et néanmoins capables de renoncer à leurs pouvoirs afin de revêtir vêtement de chair, afin de traiter d'égal à égal avec les Elfes et les Hommes, et de gagner leur confiance. Mais n'est-ce point là les rendre vulnérables ?
Curumo (Saruman) se propose et on lui attribue la première place, puis Radagast... Olórin arrive en retard, Manwë lui fait part de la question, mais "Olórin se déclare trop faible, et dit qu'il redoute Sauron". Ce qui aux yeux de Manwë constitue une excellente raison pour qu'il y aille. Aura-t-il la place de troisième ? Varda intervient et fait une prophétie : "Non, pas en tant que troisième" et Curumo ne manqua pas de s'en souvenir."

A partir de ce texte (Contes et Légendes Inachevés) je pense que lorsque Gandalf (l'Elfe au Bâton) déclare que Saruman est le premier de son ordre, il ne fait que suivre l'ordre de préséance établi au Conseil des Valar en son absence (ou retard), il n'en fait pas une question "personnelle" de lutte pour le pouvoir.

Et maintenant un autre texte :
"...et le dernier vint, qui parut le moins considérable de tous... Mais dès leur première rencontre aux Havres Gris, Círdan devina en lui une sagacité extrême et une force d'âme peu commune ; et il l'accueillit avec révérence, et lui remit le Troisième Anneau, Narya-le-Rouge..."

Et l'on ajoute que Saruman en l'apprenant en garda rancune, et que plus tard étudiant en Gondor et apprenant tout ce qui pouvait être appris sur les Anneaux de Puissance, il forgea le projet de s'emparer de l'Unique.

Curumo-Saroumane est quelqu'un de prompt à relever les défis, il est le premier à se proposer au Conseil des Valar, il ne craint donc pas Sauron. Et il a une certaine image de lui-même, un comportement qui le conduit à essayer de dominer les autres, par essence même peu apte à accomplir la mission proposée par Manwë : se faire l'égal des Elfes et des Hommes... Quant à Gandalf, les Elfes eux-mêmes le prennent pour l'un d'eux (avec un bâton), et pour les Hommes, n'est-il pas le proche ami d'Aragorn, son complice, avec lequel il parle à mots couverts de la Moria et des dangers qui guettent la Fraternité de l'Anneau ?

Petite question : Qui de Círdan ou de Galadriel est le plus perspicace ?



Les Mages Bleus - Problématique

Vincent Pippin - 03/01/2002

Une chose qui m'a le plus intrigué dans le Seigneur des Anneaux, c'est bien les deux mages manquants qui sont partis vers l'est.
Sait-on ce qu'ils sont devenus ?



Les Mages Bleus - Hypothèse de MERP

Findae Voronwë - 03/01/2002

L'histoire des Istari est abordée dans le troisième tome des Contes et Légendes Inachevés.
On y apprend que les deux Istari manquant (Alatar et Pallando) ont disparu à l'est extrême de la Terre du Milieu, et on ne sait pas trop, même pas du tout ce qu'ils sont devenus, mais peut être ont-ils sombrés dans la folie comme Saruman, ou bien ont-ils décidé de quitter leur obligations, comme Radagast.

Une hypothèse formulée dans le supplément pour MERP "Valar et Maiar" est que l'un des deux (Alatar je crois) était devenu méchant et que Pallando l'aurait combattu... Mais bon... Ce n'est qu'une hypothèse...



Les Mages Bleus - envoyés ailleurs ?

Damien - 03/01/2002

Pourqui ne pas penser que les Istari manquants ont été envoyés dans d'autres régions d'Arda (autres que les Terres du Milieu) pour des buts/missions différent(e)s de ceux des trois qui sont en Terres du Milieu ?
Il doit bien exister des peuplades plus loin que les Terres du Milieu, témoins les pseudo-Africains dont j'ai oublié le nom qui aident Sauron dans le Seigneur des Anneaux, et ces peuplades sont bien sensées avoir une histoire.
Je veux aussi dire par là que les Valar ne s'occupent peut-être pas que des Terres du Milieu, et dans ce cas cela expliquerait la raison pour laquelle on n entend pas parler des Istari de l'Est.
Mais je me trompe peut-être, comme par exemple s'il est dit que les 5 sont envoyés en Terres du Milieu contre Sauron ou quelque chose comme ça.



Les Mages Bleus - Contes et Légendes Inachevés

Eglantine - 03/01/2002

Comme tu l'as dit, je crois que l'essentiel est dans les Contes et Légendes Inachevés tome 3, avec l'essai sur les Istari. Donc, quelques citations... :

"Des deux Messagers Bleus, on ne sut pas grand chose dans l'Ouest, et ils n'avaient point d'autres noms, hors _Ithryn Luin_, "Les Mages Bleus" ; car ils se rendirent à l'Est en compagnie de Curunír [Saruman], mais jamais ne revinrent ; et à ce jour, on ignore s'ils restèrent dans l'Est pour accomplir la mission qui leur avait été confiée, ou bien s'ils trouvèrent la mort, ou encore, comme le pensèrent certains, s'ils succombèrent aux machinations de Sauron, et furent par lui réduits en servitude."

A ce passage il y a une note, où une lettre de Tolkien est citée disant que :

"Je pense, écrit-il, qu'ils furent mandés en des régions lointaines, à l'Est et au Sud, bien au-delà des terres où s'étendait l'influence Númenoréenne, sans doute en tant que missionnaires dans des pays occupés par l'ennemi. Quel fut le succès de leur action, je l'ignore ; mais je crains qu'ils échouèrent, comme échoue Saroumane, quoique de manière différente ; et je soupçonne qu'ils furent les instigateurs de cultes secrets et de tradition "magiques" qui persistèrent après la chute de Sauron."

Un peu plus loin, on apprend qu'Alatar a été envoyé par Oromë et qu'il emmena Pallando avec lui par amitié, et ainsi (en parlant de leur association aux Valar)
"... Alatar à Oromë et Pallando à Oromë (mais Oromë remplace ici Mandos et Nienna)."

Et puis pour finir :
"...il est dit que les deux qui passèrent à l'Est n'avaient pas de nom hors _Ithryn Luin_, "Les Mages Bleus" (ce qui signifie bien entendu qu'ils n'étaient connus sous aucun nom à l'Ouest de la Terre du Milieu), ici nous apprenons qu'ils s'appellent Alatar et Pallando, et qu'ils sont associés à Oromë, bien que nous ignorions tout des raisons de cette association. On pourrait penser (et c'est pure supposition) que de tous les Valar, Oromë ayant une connaissance plus poussée des régions lointaines, les Mages Bleus ont été envoyés par lui pour explorer les confins de la Terre du Milieu, et y faire leur demeure."

Ce qui ne nous avance pas beaucoup. Je pense qu'on peut associer le fait qu'ils aient été "les instigateurs de cultes secrets et de traditions "magiques"" avec cette étrange précision "mais Oromë remplace ici Mandos et Nienna". Ne serait-il pas du tempérament de ces deux d'envoyer les Mages Bleus en tant que missionnaire, et pas étonnant de ces derniers qu'ils se perdent dans des cultes secrets ?
(Tiens tiens, ça me rappelle "les dieux sans nom" de Nan Dumgorthin... )
Et puis cette autre hypothèse (c'est frustrant, tout est dans l'hypothétique ici) s'ils étaient envoyés par Oromë, qu'ils viennent pour explorer la Terre du Milieu ? C'est une mission qui me semble un peu trop "matérielle" pour un Istar, quoique, Radagast... Je ne sais pas, peut-être que, si la mission de Gandalf et de Saruman se rapportait plus aux Enfants d'Ilúvatar et plus largement aux "êtres pensants" (même si on peut parfois avoir le doute pour les Orcs...), celle de Radagast et des Mages Bleus serait plutôt en rapport avec les animaux et la nature ?

D'ailleurs, quelle était, originellement et exactement, la mission de Gandalf et Saruman ?
Quant aux Mages Bleus... Je ne sais pas : les Rois Mages ?)



Les Mages Bleus - Colons Orientaux

Guilhemette Ambroise - 03/01/2002

Les Terres du Milieu s'étendent très loin vers l'Est (un peu à la distance de Vladivostok par rapport à l'Europe). Mais si je me souviens bien, les hommes sont nés à l'extrême Est, et pour les Nains, on ne sait pas. Il est donc tout à fait possible qu'il y ait des Hommes sur la côte Est de la Terre du milieu. En plus, il me semble avoir lu quelque part que, après la chute de Númenor et la courbure de la Terre, certains bateaux ont tenté d'atteindre l'Ouest et on fait le tour de la Terre, atteignant donc l'Est.
Il est possible qu'ils aient installé des colonies sur la côte Est de la Terre du Milieu. Les Mages Bleus pourraient avoir eu pour mission d'aller voir "l'évolution" de ces "colons".



Les Mages Bleus - Voyages des Númenoréens

Sankaman2 - 04 01/2002

Oui, c'est bien possible, et il est écrit aussi dans le Silmarillion, plus précisément dans "l'Akallabeth" qu'avant la submersion de Númenor,
"les voyages des Dúnedain les menaient toujours vers l'est, depuis les ténèbres du Nord jusqu'aux chaleurs du Midi et au-delà du Sud, jusqu'au ténèbres d'En Bas. Ils allèrent même sur les mers intérieures, contournèrent les Terres du Milieu et aperçurent depuis leurs hautes proues les Portes du Matin à l'Orient. Les Dúnedain touchaient parfois aux plages des Grandes Terres et ils avaient pitié de ce monde abandonné."

Donc même avant que le monde change, les Númenoréens avaient vogués sur toutes les mers, explorant dans toutes les directions... sauf à l'ouest, bien sûr. Il est donc fort possible qu'ils aient créé des colonies, ou que certains se soient échoués sur les "plages des grandes terres", se mêlant aux hommes qui étaient resté là-bas et qui n'ont pas fait le long voyage vers Bélériand comme Béor et son peuple par exemple (ceux qui ont marché vers l'ouest ne sont qu'une petite partie des hommes), leur apportant leurs savoirs, et alors on peut vraisemblablement penser qu'ils devinrent de grands seigneurs.

Les mages bleus pourraient être allés voir ce qui se passaient là-bas, et que c'était ce que leur avaient demandé les Valar. Peut-être qu'ils ont étudié ces peuples, d'ou proviennent vraisemblablement quelques "Númenoréens noirs" tombés sous la coupe de Sauron...
Mais quant à ce qu'il est advenu d'eux, on ne sait pas. on peut penser qu'ils ont été pris pour des dieux puissants et ne se sont jamais préoccupé des royaumes de l'ouest, laissant ces terres aux puissants qui y étaient déjà ou à Sauron qui se focalisait dessus (et après tout ils n'ont fait que débarquer sur les Terres du Milieu et partir directement à l'est), pour ne se préoccuper que de leur "royaume" ou leur "territoire". Oubliant leur mission originelle pour devenir régents, peut-être au service de Sauron mais juste pour ne pas être ennuyé par lui, car il était trop occupé ailleurs... ils envoyaient peut-être des troupes de temps en temps ou des vivres ou autre, une sorte d'impôt pour régenter tranquillement leur "royaume"... ou alors ils se sont fait démasquer, en tant qu'envoyés de Valinor, et ont été détruits ou emprisonnés à jamais (en haut d'une tour mais sans aigle pour redescendre).
Enfin on sait pas...

En tout cas j'avoue que de savoir que les Terres du Milieu ne sont qu'une assez petite partie de ce continent, j'avoue que j'ai toujours été rêveur en pensant à tout ce qui a pu se passer là-bas, entre les hommes, les Avari ces elfes qui ont refusé dès le début de partir vers Aman, les mages, etc... tant de choses ont du se passer, ce devait être un autre monde, ou les dieux de Valinor sont inconnus, d'autres cultes, d'autres légendes. Je vois la mer de Rhûn, la forêt à coté sur la carte, et je regrette de ne savoir que peu de choses sur ces contrées là (mais si vous en savez plus, n'hésitez pas à éclairer ma lanterne !)

Croyez-vous que Tolkien pensaient à des choses sur l'est qu'il n'a pu écrire ?
Des choses sans rapport avec les histoires que nous connaissons... peut-être en parlait-il dans quelques unes de ses lettres ?



Les Mages Bleus - Hypothèses

Hervé Baratte - 04/01/2002

Je crois que le meilleur résumé de l'histoire des deux Ithryn Luin, Alatar et Pallando, se trouve dans le chapitre spécialement consacré aux Istari situé à la fin des Contes et Légendes Inachevés III (le Tiers Âge)... Je passerai sur leur choix par les Valar en Aman et sur leur arrivée chez Cirdan. Je rappellerai simplement qu'ils partirent vers l'Est de la Terre du Milieu avec Saroumane... et jamais ne revinrent dans l'Ouest ! Pourquoi en effet ?

Hypothèses envisageables :

1. Ils ont "à moitié" réussi leur mission : assister les peuples de l'Extrême-Est, les aider à résister à l'influence de Sauron jusqu'à ce que Gandalf, Frodon, etc. arrivent à en triompher, détruisent l'Unique... Mais ils ont choisi de ne pas revenir à l'Ouest.

Dans tous les autres cas, ils ont échoué... mais de plusieurs façons possibles :

2. Ils ont succombé à l'influence de Sauron et sont devenus ses serviteurs...
3. Ils ont résisté à Sauron mais ont été tués par ses serviteurs (Nazgûl ou autres).
4. Ils ont été tués par... Saroumane !!! N'oublions pas en effet que Saroumane, lui, est revenu à l'Ouest, seul ! Qui sait s'il n'était pas déjà perverti ? Quoi qu'il en soit, il n'a apparemment jamais rien dit à leur sujet...

"peut être ont-ils sombrés dans la folie comme Saruman, ou bien ont-ils décidé de quitter leur obligations, comme Radagast." (Findae Voronwë - 03/01/2002)
J'avais oublié ! Hypothèse de plus :
5. Ils ont "démissionné", comme Radagast le Brun.

"l'un des deux (Alatar je crois) était devenu méchant et que Pallando l'aurait combattu..." (Findae Voronwë - 03/01/2002)
Pourquoi pas en effet ? Hypothèse ultime.

De toute façon, il n'y a rien d'autre d'écrit sur eux dans les Contes et Légendes Inachevés.



Les Mages Bleus - But des Istari

Hervé Baratte - 04/01/2002

"Pourqui ne pas penser que les Istari manquants ont été envoyés dans d'autres régions d'Arda (autres que les Terres du Milieu) pour des buts/missions différent(e)s de ceux des trois qui sont en Terres du Milieu ? (…)Mais je me trompe peut-être comme par exemple s'il est dit que les 5 sont envoyés en Terres du Milieu contre Sauron ou quelque chose comme ça." (Damien - 03/01/2002)

Je ne suis pas de ton avis : les cinq Istari ont clairement été envoyés par les Valar d'une part en Terre du Milieu (Endor) et d'autre part contre Sauron.

Je dois de plus préciser que, certes d'autres Terres existent (notamment la Terre du Sud - Morenor je crois - située en fait au sud-est d'Endor), mais les peuples de type africain font partie de la Terre du Milieu (le Sud de celle-ci - le Harad) comme ceux de type asiatique (l'Est de la Terre du Milieu - Rhûn et au-delà)...



Gandalf - Maia ou pas

Mendorus - 04/01/2002

Je croyais avoir lu ca quelques part mais je me souvient pas où... au point que je me demande si je l'ai pas rêvé...
C'est au sujet de Gandalf. Je croyais que c'était un Maia (dans la peau d'un Homme). quelqu'un pourrait-il me confirmer si j'ai raison ou tort ?



Gandalf - Confirmation

Hervé Baratte - 04/01/2002

Gandalf est en effet un Maia incarné sous l'apparence d'un homme âgé : un Istar.



Gandalf - Citation

Eglantine - 04/01/2002

Je précise un peu...
Gandalf est bien un Maia (pluriel Maiar) : sa nature est Maia, son ordre Istar (pluriel Istari), c'est-à-dire les cinq parmi les Maiar envoyés en Terre du Milieu pour l'aider à faire face à Sauron (Contes et Légendes Inachevés III). Et effectivement, dans la peau d'un homme :
"... ayant revêtu corps d'Homme véritable - et non point seulement l'apparence -, et sujets aux peurs et aux douleurs et aux fatigues de la terre, capables de souffrir la faim et la soif, et même la mort ; mais telle était leur force d'âme, qu'ils ne moururent point..." (Contes et Légendes Inachevés, tome 3, 4ème partie, chapitre II)



Les Mages Bleus - Les Valar auraient appris leur mort

Vincent Pippin - 05/01/2002

Tout d'abord, merci pour vos éclaircissements.
Je ne crois pas l'hypothèse de la mort d'un ou des deux Istari valable, bien que l'anecdote avec Saruman revenant seul soit troublante.
Je m'explique : Lorsque Gandalf est mort, il s'est retrouvé en terre des dieux (je ne me rappelle plus le nom exact, désolé pour mon manque de connaissance) et a été renvoyé sur la Terre du Milieu.
Donc si les deux Istari avaient été assassinés par Saruman, les Valar l'auraient su aussitôt, non ?



Gandalf et les Mages Bleus - Mort des Mages

Hervé Baratte - 05/01/2002

Tiens, détail intéressant auquel je n'avais pas fait attention :
"... telle était leur force d'âme qu'ils ne moururent point...". Cela voudrait dire qu'Alatar et Pallando, les Magiciens Bleus, ne seraient point mort. Cela infirmerait donc les hypothèses qui prévoyaient leur mort (celles que j'ai numérotées 3 et 4)...

Toutefois, petit problème : Saroumane est bien mort assassiné, non ?



Mortalité des Istari

Jérôme Deramaix - 05/01/2002

"…mais telle était leur force d'âme, qu'ils ne moururent point..." (Contes et Légendes Inachevés, tome 3, 4ème partie, chapitre II)

Je pense plutôt, mais c'est une interprétation personnelle que l'auteur fait allusion au fait qu'ils ont revêtu le corps d'humain, mais que la force de l'âme des Istari a permis à ces corps de ne pas mourir, en particulier de vieillesse...



Mort de Saroumane

Meanor - 05/01/2002

"Toutefois, petit problème: Saroumane est bien mort assassiné, non ?" (Hervé Baratte - 05/01/2002)

Je ne le pense pas :
D'après le Seigneur des Anneaux, une brume s'élève du corps de Saruman, et tout de suite après celui-ci devient "vent". Je pense plus que l'esprit du Maia est enfin "delivré" de son corps, et repart, ou dans le vide, ou en Aman.
De plus, dans les appendices, il est écrit que le 1er Novembre 3019, Saruman "disparaît", et non pas "meurt".
Je vais vérifier sur l'édition anglaise...



Nature de Gandalf

Guilhemette Ambroise - 05/01/2002

Il faut ce référer au chapitre "les Istari" des Contes et Légendes Inachevés.
"Des Émissaires des Valar, mandés par les Seigneurs d'Occident, dans leur haute sollicitude pour les destinées de la Terre du Milieu, qui, lorsque l'ombre de Sauron se ranima, eurent recours à ce moyen de lui résister. Ils envoyèrent des membres de leur propre Grand Ordre, ayant revêtu corps d'Homme véritable (...)"

Ils seraient donc membres de l'Ordre des Valar.
Le nom de Gandalf est ici Olórin. Dans le Valaquenta (Silmarilion) il est dit :
"Le plus sage des Maiar fut Olórin. Lui aussi vivait à Lorien, mais il se rendit plusieurs fois dans les domaines de Nienna, de qui il appris la patience et la compassion..." Gandalf est donc un Maia (et les Balrogs aussi).
Il a été envoyé sur la Terres du Milieu à la demande de Manwë.



Mort de Saroumane : Citation

Sebaplus - 06/01/2002

Voici le passage de la mort de Saroumane :

"A l'effroi des assistants, une brume grise s'amassa autour du corps de Saroumane; elle s'éleva lentement à une grande hauteur comme la fumée d'un feu et, sous la forme d'un corps enveloppé d'un linceul, s'estompa par-dessus la Colline. Elle flotta un moment, tournée vers l'ouest ; mais de là vint un vent froid, elle s'infléchit et, sur un soupir, se résorba en néant."

En bref, une fois mort, l'esprit de Saroumane veut retourner à l'ouest mais les Valar le refusent.



Destinée de Saroumane

Eglantine - 06/01/2002

Oui, mais où va-t-ils si les Valar le refusent ? Saruman est un Maia, donc il est immortel, il ne *peut* pas mourir. Que devient-il ? Un fantôme, un _fëa_ (esprit) dépourvu de _hroa_ (corps) ? Mais n'est-il pas dit au début du Silmarillion qu'ils pouvaient changer d'apparence autant qu'ils le souhaitaient, ou n'être vêtus que de leur propre esprit ?
D'un autre côté, Saruman (Curunír) est venu en Terre du Milieu en ayant reçu *des Valar* un corps d'Homme "sujet aux peurs et aux douleurs et aux fatigues de la terre, capables de souffrir la faim et la soif, et même la mort". Je dirais un corps "imposé de force" car ce n'est pas un corps de Maia, mais de l'un des Enfants d'Ilúvatar (où les Valar l'ont-ils trouvé, allez savoir) donc contre nature. Peut-être que cela l'empêche de retrouver un corps de Maia (ce n'est qu'une hypothèse).

Saruman n'est pas le seul des Valar à échouer. Radagast se détourne de sa mission, mais il demeure en Terre du Milieu, errant : il ne meurt pas, et alors son _fea_ retournerait à l'Ouest. Seul Gandalf retourne à l'Ouest en "bonne et due forme". Je doute qu'Alatar et Pallando, sous quelque forme que ce soit, soient retournés à l'Ouest. Círdan le saurait, ou les autres Istari. Bref, il semblerait que de part le fait qu'ils aient reçu un corps d'homme, et qu'ils se soient détournés de leur mission, leur nature soit changée.

Du côté des Valar ou Maiar qui "meurent" (disparaissent d'Eä) on a Morgoth, qui est rejeté au-delà du monde *par les Valar au nom d'Eru*, et Sauron, qui est vaincu quand l'Anneau est détruit. Mais que Tolkien entend-il par "vaincu" ? Que son esprit est retourné à l'Ouest, qu'il a rejoint Morgoth, qu'il est déchu de ses "pouvoirs" (disons attributs) de Maia ou encore qu'il devient un fantôme ?
Je pencherais plutôt, ainsi que pour Saruman, pour le fantôme déchu de ses attributs. Une déchéance tout aussi désagréable que Morgoth rejeté hors du monde.



Mortalité et Mission des Maiar

Hervé Baratte - 06/01/2002

"Saruman est un Maia, donc il est immortel, il ne *peut* pas mourir."

Oui, mais qu'entend-on par "immortel" ? Car les Elfes sont dits "immortels" mais ils peuvent pourtant être tués !
Quant aux mortels (les Humains par exemple), leur corps meurt mais leur esprit vole jusqu'aux Cavernes de Mandos...
Que devient donc l'esprit d'un Maia (un Istar incarné en Homme par exemple) tué ? Mystère !

"Radagast se détourne de sa mission, mais il demeure en Terre du Milieu"

Attention, car la réussite ou l'échec de Radagast n'est pas évidente !
Quelle était exactement sa mission ? Était-ce lutter contre Sauron en soutenant les Hommes, les Elfes, et les Nains (ce qu'il ne fait pas) ? Ou n'était-ce pas de lutter contre Sauron en protégeant les animaux et les végétaux (ce qu'il fait apparemment très bien) ?
Car Radagast a semble-t-il été missionné en Aman par Yavanna Kementari, la Vala des animaux et des végétaux, et adjoint à Saroumane...

"Je pencherais plutôt, ainsi que pour Saruman, pour le fantôme déchu de ses attributs. Une déchéance tout aussi désagréable que Morgoth rejeté hors du monde."

Oui, je pencherais moi aussi pour Sauron et Saroumane transformés en fantômes et chassés dans l'Est de la Terre du Milieu... Car je les vois mal (même en esprit) reçus dans l'Ouest parmi les Valar !!!
Quant à Melkor/Morgoth, lui n'a pas été tué mais seulement capturé, pour être rejeté hors d'Eä dans le Vide (près d'Eru ?). Mais qui sait ? Et si Sauron et Saroumane étaient envoyés dans les Cavernes de Mandos (Melkor/Morgoth y a passé un temps...) ?



Mortalité / Immortalité

Eglantine - 06/01/2002

Oui, mais qu'entend-on par "immortel"? Car les Elfes sont dits "immortels" mais ils peuvent pourtant être tués!

Justement : les Elfes ne meurent pas, leur _fëa_ quitte la Terre du Milieu et part dans les Cavernes de Mandos, et uniquement quand leur _hroa_ est endommagé. Et ils demeurent éveillés dans les Cavernes, et n'y demeurent pas forcément : voyez par exemple Finrod Felagund qui rejoint son père à Tirion. Le seul dont il est certain qu'il y demeure est Fëanor : c'est en somme une sorte de punition (l'Enfer, pour utiliser la terminologie catholique dont Tolkien s'est certainement inspiré).

Quant aux mortels (les Humains par exemple), leur corps meurt mais leur esprit vole jusqu'aux Cavernes de Mandos...

On ne sait absolument pas ce qu'il advient aux Hommes quand ils meurent. Les Elfes *supposent* qu'ils vont dans les Cavernes à part, mais le secret reste entier. Les CP disent qu'ils vont soit dans le palais de Nienna, soit errent dans ses environs, soit pour certains sont amenés par Eönwë à Valinor, mais cette conception ne demeure absolument pas dans le Silmarillion. : on n'a jamais vu d'Hommes à Valinor, c'est la Terre des Immortels uniquement.
De plus, les Hommes meurent de vieillesse, c'est-à-dire que leur _hroa_ vieillit puis meurt. Les CP encore une fois disent qu'ils attendent la fin du monde où alors les thèmes d'Ilúvatar seront joués justement par eux, mais on en perd la trace dans le Silmarillion.

Que devient donc l'esprit d'un Maia (un Istar incarné en Homme par exemple) tué? Mystère!

Ben, les Maiar ne peuvent pas mourir, mais pour les Istari, il semblerait que si. Quelle est la nature de leur mort ? Comme tu dis, mystère.



Mortalité Humaine

Hervé Baratte - 07/01/2002

Le Livre des Contes Perdus nous dit que l'esprit des Humains (de la plupart) quitte les Cavernes de Mandos (donc dans le Nord-ouest d'Aman, sur la côte de la Mer Extérieure, Ekkaïa) et embarque, puis débarque qqpart sur la côte (d'Ekkaïa toujours) dans le Sud-ouest d'Aman. Ensuite, mystère...



Le retour nes Ainur

Daniel Gagnon - 08/01/2002

Le seul être qui pourrait détruire un Ainur et lui enlever tous ses pouvoir c'est Ilúvatar. Donc Saruman n'est pas "mort" pas plus que Sauron et Morgoth. Ils sont éternels jusqu'à la fin du monde. Seulement ils peuvent être empêchés de nuire par les autres Ainur pendant un certain temps. Même Morgoth qui a été exilé va revenir (à la fin des temps). C'est seulement une question de temps, et une fois qu'ils auront regagné leurs forces, ils pourront revenir, comme Sauron et le Balrog de la Moria. Après un certain temps Saruman pourrait se réincarner. Seulement, libéré de ses entraves humaines, il a peut-être regretté ce qu'il avait fait (c'est pourquoi il voulait rentrer à l'ouest. Mais il a sûrement reçu une punition pour avoir échoué. D'ailleurs je dirais que le Gandalf qui revient n'est plus sous une conditions humaine, il semble qu'il y est une lumière qui émane de lui. Il a simplement retrouvé une "apparence humaine", ce qui explique pourquoi il est revenue si vite.



Nous tenons à remercier Alain Anselmet, Tatsu, Daniel Gagnon, Vincent Pippin, Findae Voronwë, Damien, Églantine, Guilhemette Ambroise, Sankaman 2, Hervé Baratte, Mendorus, Jerôme Deramaix, Meanor et Sebaplus pour leurs contributions.
Discussion compilée par Guilhemette Ambroise




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Dernière mise à jour : 2006-04-01 15:00
Auteur : Gildor Inglorion

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