Compilations » J.R.R.Tolkien

*Compilation : Shakespeare et Tolkien

SHAKESPEARE ET TOLKIEN





Shakespeare et les Elfes

"Beleg" - 23/07/2001

Et Tolkien m√™me avait regrett√©, dans sa maturit√©, d'avoir utilis√© le mot "Elf" (qui se reconduisait dans l'imagination commune aux Elfes de Shakespeare, que Tolkien ha√Įssait (Shakespeare et ses Elfes)). S'il avait pu changer tout, il aurait utilis√© seulement le mot "Gnome". C'est √©crit dans une lettre, si je me rappelle bien.



Shakespeare : un rival

Vincent Ferré - 24/07/2001

Shakespeare, que Tolkien ha√Įssait

Hé, pas à ce point, quand même !
Il a émis pas mal de réserves, en particulier sur les Elfes, mais Shakespeare était plus un rival qu'un ennemi pour Tolkien.
La preuve : le nombre de sc√®nes ou d'√©l√©ments emprunt√©s √† Shakespeare et modifi√©s par Tolkien (la "mort" de Frodon/Juliette, le miroir d'√Čowyn/Cordelia, la for√™t d'hommes, etc.).



Tolkien n'aimait pas Shakespeare

"Beleg" - 24/07/2001

Bon, peut-être que mon verbe était trop "fort", mais on peut bien dire que Tolkien "n'aimait pas du tout Shakespeare", et c'est quand même bien plus fort que ce que tu dis. Je suis en train de lire la "Vie de J.R.R.T." (la biographie officielle de H. Carpenter). Tolkien, dans la "Société des Débats" chez King Edward's School, fit un débat sur Shakespeare (en 1909, à 17 ans) dans lequel "il jeta une incroyable quantité d'inqualifiables injures sur Shakespeare, sur son sale lieu de naissance, sur ses misérables alentours et sur son très mauvais caractère" (excusez-moi pour la traduction, j'ai traduit la traduction italienne).
Enfin, Tolkien était jeune, mais je crois qu'on peut déjà comprendre que ce n'était pas son auteur préféré...

Et puis : lettre 151 (18/09/1954) :
"Also I now deeply regret having used Elves, though this is a word in ancestry and original meaning suitable enough. But the disastrous debasement of this word, in which Shakespeare played an unforgivable pan, has really overloaded it with regrettable tones, which are too much to overcome."

Lettre 163 (07/06/1955) :
"I am chiefly aware of the linguistic conditioning.
I went to King Edward's School and spent most of my time learning Latin and Greek; but I also learned English. Not English Literature!
Except Shakespeare (which I disliked cordially), the chief contacts with poetry were when one was made to try and translate it into Latin.
"

Bref, il "dislike". Il "n'aime pas".

La preuve : le nombre de scènes ou d'éléments empruntés à Shakespeare et modifiés par Tolkien (la 'mort' de Frodon/Juliette, le miroir d'Eowyn/Cordelia, la forêt d'hommes, etc.)

On peut dire plut√īt que les deux ont utilis√© les m√™mes id√©es, mais tous les deux sont all√©s "p√™cher" tr√®s loin dans le temps...



deux auteurs différents

"Greater Black Dragon" - 24/07/2001

Vous croyez vraiment que "Secouelance" soit un rival de Tolkien ? Pour moi, ils sont tr√®s diff√©rents. Tolkien ne fait ni com√©die, ni trag√©die, mais du roman h√©ro√Įque...



réécriture

Martijn Coppoolse - 25/07/2001

Tolkien n'a rien emprunté de "Secouelance" ! Les deux ont tiré du matériel des mêmes sources, tout au plus. N'allez pas me dire que Shakespeare avait complètement inventé l'histoire de Cordelia... Il a tout simplement réécrit quelques histoires (comme le faisait beaucoup Tolkien, d'ailleurs - mais ce dernier a inventé tout un monde, et y a placé des contes, légendes et motifs existants mis à la sauce d'Arda).

Quel miroir d'Eowyn, d'ailleurs ?

Tolkien n'aimait pas la manière dont Shakespeare décrivait les elfes, les lutins et le monde de la fantaisie en général.



des similitudes

Vincent Ferré - 25/07/2001

Je voulais attirer l'attention sur le fait que l'on estime trop souvent que Tolkien détestait Shakespeare.

Tolkien a emprunt√© pas mal de choses √† Shakespeare. Sans parler, bien s√Ľr, d'√©l√©ments qu'ils tiraient d'une m√™me source, il y a des emprunts au texte m√™me de Shakespeare.

Tolkien n'aimait pas la manière dont Shakespeare décrivait les elfes, les lutins et le monde de la fantaisie en général.

Bien s√Ľr, c'est bien connu ("a murrain on Will Shakespeare and his damned cobwebs", Letters p. 143), et je ne parle pas de cela.

Quel miroir d'√Čowyn, d'ailleurs ?

Je faisais r√©f√©rence √† la sc√®ne o√Ļ Dol Amroth s'aper√ßoit qu'√Čowyn est encore vivante : c'est un √©cho d'une sc√®ne du Roi Lear (Cordelia et son miroir).
Je ne voudrais pas faire de pub, mais j'ai montr√© dans un certain opuscule que la sc√®ne de Rom√©o et Juliette est rejou√©e par Sam et Frodon (lorsque Frodon est plong√© dans la l√©thargie suite √† la piq√Ľre d'Arachn√©), rappelle (Giddings et Holland l'avaient fait avant moi) que plusieurs r√©pliques de Henry V sont pass√©es dans le Seigneur des Anneaux...
D'autre part, c'est bien - partiellement - pour "effacer" Shakespeare, pour rivaliser avec lui que sont nés les Ents. Là, je suis peut-être plus explicite.

Je suis en train de lire la "Vie de JRRT" (la biographie officielle de H.Carpenter). Tolkien, dans la "Société des Débats" chez King Edward's School, fit un débat sur Shakespeare (1909, 17 ans) dans lequel "il jeta une incroyable quantité d'inqualifiables injures sur Shakespeare, sur son sale lieu de naissance, sur ses misérables alentours et sur son très mauvais caractère." (excusez-moi pour la traduction, j'ai traduit la traduction italienne).
Enfin, Tolkien était jeune, mais je crois qu'on peut déjà comprendre que ce n'était pas son auteur préféré...

C'est vraiment un argument, cela ?
"On n'est pas sérieux, quand on a dix-sept ans." (Roman, Arthur Rimbaud)

"Et puis : lettre 151 (18/09/1954):
"Also I now deeply regret having used Elves, though this is a word in ancestry and original meaning suitable enough. But the disastrous debasement of this word, in which Shakespeare played an unforgivable pan, has really overloaded it with regrettable tones, which are too much to overcome."

Absolument, mais c'est la seule pièce sérieuse au dossier. C'est celle qui est toujours citée.

"Except Shakespeare (which I disliked cordially), the chief contacts with poetry were when one was made to try and translate it into Latin."

Bref, il "dislike". Il "n'aime pas".

D'une part le contexte est essentiel. On peut faire dire n'importe quoi √† n'importe qui. Et je pense sinc√®rement que Tolkien √©mettait des r√©serves √† l'√©gard de Shakespeare, mais l'imiter √† ce point (cf. mon dernier message), c'est une forme d'hommage ; et pourquoi personne ne cite jamais la lettre (Lettre 76, juillet 44, p. 88) o√Ļ il dit son plaisir d'avoir vu une repr√©sentation de Hamlet ?

On peut dire plut√īt que les deux ont utilis√© les m√™mes id√©es, mais tous les deux sont all√©s "p√™cher" tr√®s loin dans le temps...



de l'ouverture d'esprit

"Greater Black Dragon" - 25/07/2001

Pourquoi doit-on toujours taper sur tout ce qui s'attaque au sacré, ou au sérieux. Est-ce que le grand Tolkien avait tellement mauvais caractère qu'il refusait qu'on dise "du mal" de ses chers Elfes ou autres ?
Pour moi, si l'on admet que les Elfes, gnomes ou fées de W.S. sont différents de ceux de Tolkien, que simplement le même mot ne désigne simplement pas la même chose, on peut très bien accepter tout ce qu'on a vu ; je ne saisis pas bien pourquoi Tolkien se serait plaint de ça. Pour avoir pondu des oeuvres comme les siennes, on peut supposer qu'il avait l'esprit un minimum ouvert, vous ne trouvez pas ?



contexte et mise en scène

"Beleg" - 26/07/2001

Absolument, mais c'est la seule pièce sérieuse au dossier. C'est celle qui est toujours citée.

On ne peut pas faire autre chose que prendre tout ce que Tolkien a dit sur un certain argument, et en tirer des conclusions, comme on ne peut pas lui demander directement.

D'une part le contexte est essentiel. On peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui.

Le contexte est essentiel, sans doute. Il parlait d'autre chose que de Shakespeare, et il était en train de dire qu'il avait connu la poésie anglaise à travers le latin, sauf pour Shakespeare. Mais il "dislike" Shakespeare, tout de même, non?

Et je pense sinc√®rement que Tolkien √©mettait des r√©serves √† l'√©gard de Shakespeare, mais l'imiter √† ce point (cf. mon dernier message), c'est une forme d'hommage. Et pourquoi personne ne cite jamais la lettre (Lettre 76, juillet 44, p. 88) o√Ļ il dit son plaisir d'avoir vu une repr√©sentation de Hamlet ?

Oui, mais il parle surtout de cette représentation, en parlant des acteurs. Et il dit aussi que c'est une folie de lire Shakespeare sans jamais avoir vu ses oeuvres en scène. Ça signifie que Shakespeare "n'écrivait pas bien", et qu'on peut apprécier la valeur de l'oeuvre seulement en scène. C'est limitant, pour un écrivain, non ?



lire et voir les pièces

Vincent Ferré - 26/07/2001

Non...
Estimer qu'il ne faut pas lire le th√©√Ętre, mais uniquement voir les pi√®ces, c'est une position d√©fendue par des critiques et des amateurs de th√©√Ętre (l'inverse aussi, d'ailleurs).
Si la représentation est bonne, c'est que le texte n'est pas trop nul, non ?

Sur ce, j'arrête sur Shakespeare.



Nous tenons à remercier "Beleg", Vincent Ferré, "Greater Black Dragon", Martijn Coppoolse pour leurs contributions.
Discussion compilée par Eglantine Schmitt



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Dernière mise à jour : 2006-04-01 15:04
Auteur : Gildor Inglorion

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